گفت‌وگو با دکتر قاسم پورحسن:

دانلود متن مصاحبه

اجازه دهید بحثمان را با تعریف تمدن شروع کنیم. با توجه به تعاریف زیادی که از تمدن شده است، نگاه، تعریف و برداشت شما از این مفهوم چیست؟

ما تقریباً ۷ رویکرد به تعریف تمدن داریم و از این حیث، تعاریف متعددی برای تمدن شکل می‌گیرد؛ یعنی اگر شما تمدن را بر اساس رویکرد «تاریخ محور» بخواهید تعریف کنید، با تعریف تمدن بر اساس رویکرد «ذات محور»، «جغرافیامحور» یا «غایت‌محور» متفاوت می‌شود، اما در هر حال، نتیجه و فرایند درست و عقلانی تعریف تمدن، در یک تعریف عام و مشترک تحت عنوان «برترین وضعیت دانش» قابل جمع‌بندی است که یک معنای فوق‌العاده عام در باب تمدن است؛ به این معنا که اگر جامعه‌ای به برترین وضعیت دانش (به‌معنای عام آن) دست پیدا کند، ما می‌گوییم آن جامعه واجد تمدن است؛ این تعریف کنونی است.

در غرب، تعریف تمدن با «هگل» و «هِردِل» شکل گرفت. تعریفی که هگل از تمدن به‌دست می‌دهد؛ «فرایند انباشته‌شدن عقل به نحو دیالکتیکی» است؛ یعنی باید دوره‌های مختلفی از کنش و کشمکش تاریخی داشته باشیم تا در یک فرایند طولانی، منجر به ظهور ««دولت» شود، بنابراین در تعریف هگل، هر وقت دولت، ظهور پیدا کند، شما شاهد تمدن خواهید بود. پس در دیدگاه هگل، تمدن مساوی است با ظهور دولت! در حالی که امروز شما نمی‌توانید تابعی از این تعریف باشید.

پس وقتی ما می‌گوییم «تمدن» باید بگوییم که در درون کدام رهیافت فکری قرار داریم. اگر رهیافت فکری مسلطی که در مغرب‌زمین وجود دارد را بپذیریم که تمدن را مساوی با قدرت و تکنولوژی قلمداد می‌کند، طبیعتاً دیگر نمی‌توان «عالَمیّت» جدیدی و به‌همین حیث، تمدن جدیدی ساخت؛ چون هم به قول هگل، هم به قول فوکویاما و هم به قول پوپر، «ما در دورۀ پایان به سر می‌بریم»؛ یعنی عقل مغرب‌زمین در یک روند دیالکتیکی شروع شد تا الان که به پایان آن رسیده‌ایم؛ پس هیچ معنایی ندارد که کشوری بیاید ادعا کند؛ من می‌خواهم عالَم جدیدی بسازم؛ چراکه عالم جدید؛ یعنی تمدن جدید. این «امتناع» از تعریف غلط تمدن‌ (مساوی‌انگاشتن آن با تکنولوژی) ریشه می‌گیرد! بنابراین باید توجه داشت که برترین وضعیت، لزوماً تکنولوژی نیست، ممکن است اخلاق باشد، فرهنگ باشد و… . بنابراین اگر بخواهید الآن تعریفی از تمدن ارائه دهید، نمی‌توانید همان تعریفی را برای تمدن داشته باشید که در سده‌های هجدهم و نوزدهم و حتی دورۀ اوّل سدۀ بیستم داشتید. پوپر در «جامعۀ باز و دشمنانش» بیان می‌کند که امریکا، ایده‌آل‌ترین ظهور دموکراسی و پایان تمدن مغرب‌زمین است، اما اگر او الآن حاضر بود، این حرفش را پس می‌گرفت؛ همچنان که به‌تدریج هم داشت حرف خودش را نقد می‌کرد.

ما گاهی تابع تعریف واحدی از تمدن هستیم، آن‌وقت پرسش می‌شود که آیا این تعریف، تاریخ‌محور است، دولت‌محور است یا جغرافیامحور؟ در دیدگاه جغرافیامحور، هانتینگتون ـ‌که درون مکتب «جبر جغرافیایی» است‌ـ، در کتاب «برخورد تمدن‌ها»[۱] بیان می‌کند؛ ما ۷ نوع تمدن داریم و مبنای تعریف خودش را هم جغرافیا قرار می‌دهد، البته گاهی دین را هم اضافه می‌کند و می‌گوید جغرافیای اروپای غربی و امریکای شمالی شامل یک حوزۀ تمدنی است که کاتولیک و پروتستان هستند. یک حوزۀ تمدنی اسلامی هم داریم که جغرافیایش را توضیح می‌دهد و معتقد است بقیۀ حوزه‌های تمدنی مهم نیستند؛ چراکه آیندۀ نزاع تمدنی، میان تمدن غرب و اسلامی است. بنابراین، ایشان وقتی از تمدن حرف می‌زند، در درون یک مکتب «جبر جغرافیایی» است. پیروان این مکتب، معتقدند فقط یک جغرافیا می‌تواند تمدن بسازد؛ آن هم جغرافیای مغرب زمین است. هگل و هایدگر و دیگران، مهم‌ترین بنیاد تمدن را فلسفه و عقلانیت می‌دانستند که هانتینگتون معتقد است هدف غایی فلسفه و عقلانیت، فقط در غرب امکان‌پذیر است. بر اساس این رویکرد، هیچ سرزمین، قومی یا یک گروه فکری دیگر، واجد تفکر آزاد عقلانی نیستند و لذا نمی‌توانند عالَم جدید و تعریف جدیدی از تمدن بیاورند. بر همین اساس، من تابع یک تعریف و سنخ واحدی از تعریف تمدنی بودن را رد می‌کنم و معتقدم تمدن آینده، تمدن فرهنگ‌محور و اخلاق‌محور است، پس اگر بخواهم تعریف عامی را برای تمدن مطرح کنم، آن را شامل برترین وضعیت دانش می‌دانم که شامل اخلاق، فرهنگ، زیست جمعی انسان‌ها بشود و در عین حال، معطوف به آینده باشد.

 

ـ شما نسبت تمدن و فرهنگ را با هم چگونه ارزیابی میکنید؟ بعضی از اندیشمندان بین این دو مفهوم رابطۀ عام و خاص قائل هستند و بعضی دیگر خیر! نظر شما در این خصوص چیست؟

متأسفانه در آغاز بحث‌ها یک فهم اشتباهی در تعریف تمدن در بین متفکران ما شکل گرفت که ریشه در تفکران غربی دارد. دلیلش هم این است که اوّلین بحث‌های تمدنی و گفتگو پیرامون مفهوم تمدن در دنیای اسلام، در ۲۰۰ سال گذشته در حوزۀ مصر اتفاق افتاد که خود آنها هم به دلیل اشغال مصر در دورۀ ناپلئون توسط فرانسه، از سنت فرانسوی وارد مصر شده بود و از آنجا به دنیای اسلام سرازیر شد. به همین دلیل، متفکران مصری، همان مفاهیم غربی را گرفتند و با تأثیری که بر دو حوزۀ جغرافیایی ایران و شبه‌قاره داشتند، همۀ مباحثی که از زمان «سید جمال»، «محمد عبده»، «رشیدرضا» و «علی عبدالرزاق مصری» (در مصر) شکل‌گرفته بود، به «شبه قاره» و «ایران» سرایت کرد؛ به‌همین دلیل، متفکران ایرانی که متأثر از حوزۀ مصری هستند (مانند مرحوم بازرگان، مرحوم طالقانی، مرحوم شریعتی و شهید مطهری) به چنین تمایزی میان تمدن و فرهنگ اعتقاد ندارند؛ علتش این بود که در مغرب زمین وجه نرم‌افزاری تمدن را «فرهنگ» و وجه ابزاری و سخت افزاری آن را «تمدن» می‌دانستند. این فهم غلطی است که تا به امروز از تمدن وجود داشته و حتی مناقشات و تلاش‌هایی که علامۀ جعفری در مورد تمدن دارشتند هم مبتنی بر چنین تمایزسازی است. این تمایزسازی، اساساً نادرست است؛ برای اینکه هیچ وجهی از تمدن و فرهنگ را نمی‌تواند تعریف کند و شکل دهد. این‌گونه نیست که جوامعی دارای فرهنگ باشند، ولی یا منتهی به ظهور تمدن بشوند یا نشوند که اگر منتهی بشوند، بگوییم علاوه بر داشتن فرهنگ، تمدن هم دارند و نشوند، بگوییم فرهنگ دارند، ولی دارای تمدن نیستند. این تعریف مغرب زمین از تمدن است که تصورشان این است که تمدن به مرحلۀ عبور و گذار از فرهنگ ـ‌که به وجه سخت‌افزاری می‌رسد و امروزه در حوزۀ تکنولوژی استـ، می‌گویند و بر اساس این تعریف، جوامع اندکی به تمدن دست می‌یابند؛ چنان‌که هگل بیان می‌کند: «هر جامعه‌ای که نتواند از فرهنگ عبور کند و وارد ظهور دولت شود، فاقد تمدن است. چنین جوامعی، هر چند فرهنگ غنی داشته باشند، نمی‌توانند دست به ظهور تمدن بزنند» و این سراسر فهمی واردتاتی از مغرب‌زمینی و اشتباه است.

 

ـ این نسبتها میان تمدن و فرهنگ و اخلاق و… در تعریفی که شما ارائه دادید، چگونه برقرار میشوند؟

وقتی می‌گوییم «تمدن، برترین وضعیت است»! یعنی شما در تمدن، می‌توانید واجد بنیاد فرهنگ و اخلاق باشید یا نباشید و همچنین می‌توانید واجد بنیاد مناسبات انسانی باشید یا نباشید. فروید در کتابی به نام «تمدن و ملالت‌های آن» می‌گوید تمدن مغرب‌زمین، صرفاً سرکوبی مضاعف دارد؛ یعنی دارای دیسیپلینی است که معطوف به تکنولوژی و علم است، اما اگر فکر می‌کنید این تکنولوژی، به‌معنای برآمدن تامِ فرهنگ و اخلاق باشد، مطلقاً غلط است، چراکه تمدن مغرب‌زمین الآن در مناسباتش سرکوبیِ صرف است. عین همین مطلب را مارکس هم در کتاب «ایدئولوژی آلمانی» و در کتاب «سرمایه» خودش مطرح می‌کند؛ آنجا که می‌گوید تمدن مغرب‌زمین به بیگانه‌سازی منجر شد. در آن فرهنگ و اخلاقی وجود ندارد و غلی‌رغم ایجاد رفاه و پیشرفت، سرکوب می‌کند! این وضعیت پارادوکسیکال تمدن مغرب زمین است؛ چراکه برترین وضعیت دانش آن، صرفاً بر پیشرفت تکنولوژی بنا شده است و به‌عبارت دیگر، تمدن غرب، حاصل وضعیت برتر تکنولوژی در دنیای امروز است. امروز اگر مغرب‌زمین تکنولوژی نداشت، کسی از او به‌عنوان «تمدن برتر» یاد نمی‌کرد و این در حالی است که بنیادهای دیگر را ندارد. در مقابل آن، شرق (و از جمله ایران)، چنین ظرفیتی از عناصر انسانی را دارند. این واقعیت نظام سرمایه‌داری است. من نمی‌خواهم بگویم نظام سرمایه‌داری سراسر نادرست است؛ نه! نظام سرمایه‌داری به‌گونه‌ای پیش رفت که به‌قول منتقدان، هم ازخودبیگانگی آورد، هم فاصله را شکل داد و هم سبب سرکوبی شد. علتش هم این است که از اخلاق و عدالت و فرهنگ فاصله گرفت! بنابراین، فهم بنیادین ما از تمدن و اینکه چه تعریفی از تمدن داشته باشیم، فوق‌العاده مهم است.

بر همین اساس، معتقدم اگر قرار است تمدنی در آینده شکل بگیرد، حیث انسانی، باید مهم‌ترین حیث آن باشد؛ یعنی نباید منجر به بیگانه‌سازی انسان از غرایز و بنیادهای مهم انسانی شود و این وظیفۀ ماست که بتوانیم بحثی سراسر متفاوت در باب تعریف تمدن شکل دهیم. این‌گونه نیست که هرجا قرار است تمدنی سر بگیرد، حتماً باید شبیه تمدن غرب باشد. تمدن‌ها یکه و بی‌بدیل‌اند و شبیه هم نیستند، لذا هر جامعه‌ای اگر واجد کوشش و کشمکش باشد، می‌تواند در یک فرایند، تمدن را ظهور بدهد.

وقتی انقلاب اسلامی اتفاق افتاد، ما تازه «تفتن» پیدا کردیم که عالم غرب هم عالمی است در میان عوالم دیگر؛ نه همۀ عالم! و اینکه ما می‌توانیم در یک عالمیت دیگری (به غیر از غرب) به‌سر بریم. این تفطن، در بسیاری از کشورهای اسلامی اتفاق نیفتاد؛ برای مثال عربستان و امارات و ترکیه، شهر مغرب‌زمینی دارند، ولی آیا واجد تمدن‌اند؟ نه! اینها فقط واجد ساختمان و ابنیه هستند؛ نه تمدن! یعنی اگر این ابنیه و تجهیزات از آنها گرفته شود، لزوماً خودشان نتوانسته‌اند شراکتی در علم داشته باشند. مهم‌تر اینکه به این نکته هم تفطن ندارند که در ذیل غرب هستند، به‌همین دلیل، نمی‌توانند بیرون بایستند و غرب را بخوانند و به‌ این نکته پی ببرند که آیا باید در ذیل غرب باشیم یا لازم است در مورد یک عالم جدیدی بیاندیشیم. من نمی‌خواهم بگویم که همین الآن می‌توانیم یک تمدن جدید بسازیم؛ تمدن، نسخه نیست که با دستور ما ساخته شود، بلکه کوشش بی‌پایان ماست؛ همچنان‌که در تاریخ اسلام کسانی چون فارابی، ابن‌سینا و متفکران دیگری مانند ابوریحان و… کوشش بی‌پایانی را آغاز کردند و تمدن اسلامی را ساختند، در حالی که عربستان آن زمان هیچ‌گونه پیشینۀ تمدنی‌ای نداشت، بلکه صرفاً دینی به‌نام «اسلام» در آن ظهور کرد و به همین دلیل است که شما هیچ کوشش ۲۰۰ یا ۳۰۰ ساله‌ای در درون عربستان را نمی‌بینید که به ظهور علم و تمدن منتهی شده باشد، بلکه این خوانش ایرانیان و اقوام دیگر از دین اسلام بود که تمدن اسلامی قرون اوّلیه را شکل داد. اتفاقاً خلافت، مانع تمدن بوده و همۀ متفکران را تحت تعقیب قرار می‌داده و کسانی که تمدن ساختند هم مخالف خلافت بوده‌اند.

 

ـ یعنی حضرتعالی سلفیگری امروز را در روش، میراثدار خلفای قرون اوّلیه اسلام میدانید؟

بله، به همین دلیل، هنوز هم احاطۀ همان تفکر بر بخشی از جهان عرب، اجازۀ ورود آنها به حوزۀ تمدنی را نمی‌دهد. بخشی از دنیای عرب از گذشته تا کنون، در درون سلفی‌گری است؛ یعنی، چه «حسن البنّا»، چه «رشیدرضا»، چه «سید قطب» و چه «محمد عبده»، همه در درون سلفی‌گری هستند؛ سلفی‌گری به‌معنای «سلفِ صالحِ ۱۰۰ سال اوّل»؛ ۱۰۰ سالی که در آن صرفاً شاهد گسترش سرزمین هستیم و تمدنی در آن شکل نگرفته است!

تمدن اسلامی، اصولاً بیرون از قدرت رسمی و بیرون از حوزۀ حنبلی‌گری عربستانی و خلافت بغداد اتفاق افتاد. آغاز کوشش برای ظهور تمدن، رأس سال ۳۰۰ هجری است؛ زمانی که متفکرانی مانند فارابی پرسش عقلانی را آغاز کردند که بنده در کتاب «خوانشی نو از فلسفۀ فارابی: گسست معرفتی بنیادین از سنت یونانی» این بحث را مطرح کرده‌ام. در فصل هفتم این کتاب، آوردم که فارابی در نسبت میان فلسفه و دین معتقد است دین (بدون پرسش عقلانی) در سرزمینی مانند عربستان، می‌تواند وجود داشته باشد که البته به‌تدریج تبدیل به «ضدّ دین» (یعنی جاهلیت) می‌شود؛ برای اینکه هیچ پرسش عقلانی ندارد. بنابراین، ظهور سلفی‌گری و داعش، همان ضد دینی است ـ‌که بر خلاف آموزه‌های پیامبر اکرم(ص)ـ، انسانیت در آن کاملاً فراموش شده است.

تمدن با شراکت در علم به‌وجود می‌آید. متفکران ایرانی آن‌زمان، سنت‌های دیگر را (از قبیل: یونان، روم، اسکندریه، انتاکیه و حوزۀ سریانی) خواندند و ترجمه کردند. فارابی در «آراء اهل مدینه الفاضله» در وسط بغداد، علیه خلافت حرف می‌زند که این ساختار فکری، سبب بدبختی و شقاوت خواهد شد؛ سبب ظهور جامعۀ فاسقه و ظالّه و جاهال خواهد شد! چراکه معتقد است جامعۀ فاضله جامعۀ مبتنی بر تفکر عقلانی است که نه در سلفی‌گری است، نه در حنبلی‌گری، نه در وهابی‌گری و نه در عثمانی‌گری. به‌همین دلیل است که هشت سال بعد، مجبور می‌شود کوچ کند و برود.

دلیل اینکه ترکیۀ امروز نمی‌تواند، تمدن جدیدی را کلید بزند هم این است که ترکیه به‌نحو نژادی به احیای «خلافت عثمانی» می‌اندیشد؛ همچنان‌که عربستان به «حجاز» و امارات به «عربیّت» می‌اندیشد و این درحالی است که متفکران ایرانی به «ایرانیّت» نمی‌اندیشیدند، بلکه به انسانیتی اندیشیده‌اند که در تعریف اسلام وجود دارد! پروژۀ فارابی، ابن‌سینا، ابوریحان، خواجه نصیر و الی آخر، پروژۀ «علم اسلامی» بوده؛ یعنی علمی که مسلمانان می‌توانند ظهورش دهند، بخوانند، نقدش کنند، هضمش کنند و آن را به‌صورت جدیدی عرضه کنند. هرچند باز هم باید تأکید کنم که ایجاد تمدن، انتخابی نیست؛ یعنی این‌گونه نیست که شما عزمی داشته باشید که تمدنی بسازید، بلکه ساختن تمدن، به‌مثابه سهیم‌شدن شما در علم است. علم هم دیسیپلینی دارد؛ دیسیپلین علم، فرایندی و متکامل‌بودن است.

 

ـ همان‌طور که خودتان فرمودید، مفهوم تمدن، مفهومی مدرن است که در ساختار جامعۀ غرب ایجاد شده! یعنی مفهومی نبوده که مثلاً فارابی نسبت به آن اِستشعار داشته باشد که دارد تمدنی را میسازد، بلکه مسلمانان آن زمان، در طی یک پروسه، ایدهای را از اسلام گرفتند و آن را با دانش ایرانیان و دیگر مسلمانان جهان اسلام (از جزایر جنوب فیلیپین گرفته تا آندلس) ترکیب کردند و هیچگاه هم فکر نمیکردند که در آینده، چیزی ایجاد شود که بعدها به آن بگویند «تمدن اسلامی»؛ راحتترش این میشود که آنها داشتند زندگی عادیشان را می‌کردند، اما بعداً که ما در دورۀ دیگری از بیرون نگاه می‌کنیم، میگوییم «از قرن فلان تا فلان، این خصوصیات و این ساختار از ویژگیهای تمدن اسلامی بوده است». این، با نگاه شما که میفرمایید «تمدن، یک نسخه نیست»، درست در میآید. اما نکته اینجاست که بشر قرن بیست و یکم، نسبت به مفهوم «تمدن» خودآگاهی پیدا کرده است، در این صورت، آیا نمیتوان در نقش و عاملیت انسان در ایجاد یک تمدن، بازنگری کرد؟

ببینید، این‌گونه هم نیست که متفکران مغرب‌زمین (از ماکیاولی تا هایدگر)، فکر کرده باشند و برای ظهور تمدن غرب نقشه‌ای از پیش تعیین‌شده داشته باشند! هیچ‌یک از مناقشات «هابز»، «لاک»، «روسو»، «ولتر»، «لوتر»، «کالوین» تا «کانت» و «هگل»، بر اساس یک نقشۀ تمدنی نیست. همۀ حیثیات تاریخی، همین‌گونه است؛ یعنی هر متفکری تلاش‌هایی می‌کند؛ اما نکته اینجاست که آیا شما عزم و اراده‌ای بر وضع جدید دارید یا خیر؟ مسئلۀ اصلی این است. فارابی، عزم بر وضع جدید دارد؛ وگرنه نمی‌آید از وضع موجود پرسش کند که آیا منتهی به سعادت حقیقی می‌شود یا نمی‌شود. عین همین مسلئه را در ابوریحان، ابن‌سینا، سهروردی  و دیگر متفکران اسلامی می‌بینید که مسئلۀ اوّل آنهاست. پس این‌گونه نیست که متفکران اسلامی، ناآگاهانه کوششی کرده‌اند و متفکران مغرب‌زمین، آگاهانه و بر اساس نقشۀ قبلی!

 

ـ البته منظور بنده از خودآگاهی به عاملیت انسان در شکلگیری تمدن، معطوف به آینده بود، نه تمدن غرب!

اما لازمۀ پرسش شما این‌گونه می‌شود که متفکران اسلامی فهمی از تمدن نداشتند، پس بنابراین کوشش آنها منفرد بوده، در حالی که ممکن است کسی ادعا کند که در وضع جدید، چنین وضع جمعی‌ای وجود دارد.

نکتۀ دیگر، اینکه پرسش از تمدن، پرسش متأخری نیست؛ چراکه حتی در آثار ابن‌خلدون (مربوط به اواخر سدۀ هشتم و آغاز سدۀ نهم) هم پرسش از مدنیت دیده می‌شود؛ یعنی او دارد می‌گوید که متفکران اسلامی مانند فارابی گفته‌اند «مدنیت یعنی چه؟ آیا مدنیت انفعالی است یا فعلی است؟ آیا «مدنی بالتبع‌بودن» بر اساس حیث عادت بشر است یا بر اساس حیث ذات او؟». ابن خلدون از علم عمران، ظهور شهر، خانواده، شهر، کشور، جامعه، حکومت و فراز و فرودهای آن سؤال می‌کند. پس اینکه بگوییم فهم امروز ما از تمدن جدید متأخر است، صحیح است و طبیعی است، اما اینکه بگوییم جوامع و متفکران قدیم، فهمی از تمدن نداشته‌اند، حرف صحیحی نیست. حتی در آغاز تمدن سومر، عزم بر مدنیت وجود داشته؛ چراکه اگر بگویید آنها هیچ فهمی از تمدن نداشته‌اند، سؤال می‌شود که آیا فهمی از مناسبات جمعی، شهرنشینی، ثبت‌کردن، یادداشت‌کردن و آغاز مناسبات پیچیدۀ جمعی داشته‌اند یا خیر؟ پس وقتی شما در حال شکل‌دادن به یک امپراتوری هستید، در واقع دارید تمدن می‌سازید. وقتی «گزنفون» در کتاب «تربیت کورش» می‌گوید اگر ما بخواهیم اساس تربیت جامعه‌مان را درست کنیم، باید از ایران درس بگیریم؛ چراکه آنها تربیتشان درست است، نشان می‌دهد یونانیان، مشتاق بوده‌اند خودشان را به ایران منتسب کنند، برای اینکه معتقد بودند در ایران مناسبات و ضوابط و قواعدی برای زیست بهتر شکل گرفته که «آتن» و «اسپارت» فاقد آن بوده‌؛ و این عزم ایرانیان آن زمان برای شکل‌دادن به یک تمدن را نشان می‌دهد. پس این‌گونه نیست که بشر در یک غفلت کامل از «ساختن» باشد و «ساختن» اتفاق بیفتد، این‌گونه نیست که شما بگویید هیچ استشعاری به وضع جدید و تغییر دادن نداشته باشید، اما اندیشه‌تان به‌نحو اتفاقی، منجر به ظهور تمدن شود؛ اصلاً این‌گونه نیست. پس مرحلۀ اوّل عزم و ارادۀ شماست، مرحلۀ دوم پرسشی است که شما از من می‌کنید، مرحلۀ سوم افقی که می‌خواهید به‌وجود بیاورید.

همۀ متفکرانی که ما در دوران اسلام می‌بینیم، می‌خواهند افق جدیدی را سامان دهند؛ برای همین است که از انسان و سعادت او سؤال می‌کنند. ما چون میراثمان را نخوانده‌ایم و نسبتی با آن نداریم، تمدن خود را نمی‌شناسیم، اما غربی‌ها میراث گذشتۀ خودشان را خوانده‌اند و چون خوانده‌اند می‌گویند؛ میراث ما «هلنیستی» است؛ یعنی ما ۲۵۰۰ سال با یونان رابطه داریم، به‌همین دلیل است که شما در غرب، خوانش‌های متعدد می‌بینید و می‌گویید یونان، روم، اسکندریه، دوران میانه، دوران رنسانس، سدۀ هجدهم و… . اصلاً مگر کانت می‌توانست «رسالۀ روشنگری» خود را بدون پرسش‌های دورۀ رنسانس بنویسد؟ چرا همین اتفاق در دوران میانه نمی‌افتد؟ چرا «آنسِر»[۲]، «آکویناس»[۳] یا «آلبرتوس»[۴] رسالۀ روشنگری ننوشتند؟ برای اینکه هنوز زمینه‌اش شکل نگرفته بود! با رنسانس، زمینۀ روشنگری به‌وجود آمد.

همان‌طور که گفتم مسئلۀ تمدن، چندماهیتی است، فرمول نیست که شما بگویید من فرمولی ارائه می‌دهم و تمدن به‌وجود می‌آورم. این «چندماهیتی» بودن هم ناشی از پیچیدگی ظهور تمدن است؛ یعنی حتی اخلاقیات آن‌چنان می‌توانند در آن، سهیم باشند که در جای دیگر، در دوران گذشته مورد غفلت بوده! لذا، این فوق‌العاده بحث مهم عقلانی و فلسفی است که اگر جامعه‌ای از میراثش سؤال نکند و فقط بخواهد به میراث گذشته برگردد، چنین جامعه‌ای قدرت پرسش از تمدن و وضع جدید را ندارد و اصلاً نمی‌تواند دربارۀ آینده بیاندیشد که آینده چیست و چه نسبتی با میراثش دارد. بنابراین اینکه می‌گویم به‌معنای برتری قومی و نژادی نیست، به این دلیل است که در ایران قرون اوّلیۀ اسلامی، چنین طرز فکری وجود داشته. «پاموک»[۵] ـ‌که برندۀ ترک‌زبان جایزۀ نوبل در ادبیات است‌ـ، می‌گوید؛ فرق ایرانی‌ها با تمام مسلمانان دیگر کشورهای اسلامی این است که تو می‌فهمی او ایرانی است. برای اینکه به سنتش بر می‌گردد و شعری می‌خواند که ناشی از میراثش است. ما در ترکیه چه بخوانیم که بگوییم ما ترک هستیم؟ در عربستان چه بخوانیم که بگوییم ما متعلق به میراثی در گذشته هستیم؟

بنابراین نباید چنین فکر کرد که مدرنیته با پرت‌کردن و با انقطاع تام و کنار گذاشتن میراث غربی به‌وجود آمد، بلکه مدرنیته، به نحو خردگونه‌ای، از پیشینه‌اش و میراثش سؤال کرده که کجا کاستی دارد و کجا می‌تواند نقطۀ قوتش باشد؟ بی‌دلیل نیست که امروزه اگرشما بخواهید در یک دپارتمان فلسفی در غرب بروید، به شما می‌گویند باید یونان را بخوانید، بعد بیایید؛ این ناشی از اهمیت میراث است.

پس وقتی وقتی ما دربارۀ مدنیت و تمدن حرف می‌زنیم، باید بدانیم که این مطلب، در جامعۀ ایران همواره مورد پرسش بوده! ما ۴۰۰ سال از تمدن، از مدنیت، از وضع جدید، از عقلانیت پرسیدیم تا نهایتاً به جایی رسیدیم که ابن خلدون گزارش تامی از این ۴۰۰ سال به‌دست می‌دهد که دلایل اینکه ما توانستیم استعلا پیدا کنیم، چه بوده است و چه شد که دچار زوال و انحطاط شدیم. باید یک وضع برتری  وجود داشته باشد که دچار انحطاط شود، و او دارد می‌پرسد آیا ما می‌توانیم از این وضع زوال و انحطاط بیرون بیاییم؟ یعنی ما از زمان ابن خلدون (به اندازۀ ۶۰۰ سال) است که داریم این سؤال‌ها را می‌پرسیم.

طبیعی است که اگر پرسش عقلانی نداشته باشیم، نمی‌توانیم وارد وضع جدیدی شویم. این پرسش به نحو بنیادین در میان متفکران ایرانی وجود داشته و دارد. به‌همین دلیل است که بنده معتقدم اگر ایران موفق شود بر اساس میراث عقلی خود، پرسش بنیادینی از تمدن بکند، مانند سدۀ سوم و چهارم و پنجم قمری، می‌تواند بر عالم اسلامی گسترش پیدا کند. ایران اتفاق، می‌تواند به گسترش عقلانیت در دنیای اسلام منجر شود؛ همین را من در نوشته‌ای که اخیراً من در باب «نقش ایران در صلح آینده» داشتم، بحث کرده‌ام.

فرزانگی، بنیاد می‌خواهد. فرزانگی است که می‌تواند از انسان و از وضع مطلوبِ انسان سخن بگوید. شما اگر بیرون از فرزانگی باشید، نمی‌توانید دغدغۀ اخلاق، صلح  و انسان را داشته باشید، بلکه حتماً دغدغۀ نزاع خواهید داشت. آنچه امروز در غرب و الآن در امریکا دارد ظهور می‌کند، دغدغۀ نزاع و ستیز است و این بر خلاف چیزی بود که ما از رسالت روشنگری کانتی تصور می‌کردیم یا از رسالۀ «صلح پایدار» او. به هر حال، من سخنم این است که این‌گونه نیست که بقیۀ کشورهای اسلامی درون این عقلانیت قرار نگیرند، اما اگر عزمی برای عقلانیت نداشته باشند، نمی‌توانند واجد عقلانیت شوند.

 

ـ در واقع شما نقطۀ شروع شکلگیری یک تمدن را اوّلاً خودآگاهی به این میدانید که یک ملت چه هستند و ثانیاً عزم برای رفتن به سمت اینکه چه می‌خواهند بشوند. درست است؟

آفرین! و ثالثاً اینکه بیایند و در درون عقلانیت قرار بگیرند؛ چراکه با پرسش خردگونه است که می‌توان از وضع کنونی سؤال کرد در مورد راه برون‌رفت معطوف به آینده، پرسید.

 

ـ و آیا این فرآیند، مستلزم شکلگیری یک فرهنگ نیست؟

اشکالی ندارد؛ اگر منظورتان از فرهنگ، معنای عام آن است، بله! این فرهنگ می‌تواند همان «عقلانیت» باشد، می‌تواند «هویت» باشد یا می‌تواند نسبت شما با میراث گذشته یا دغدغۀ آیندۀ شما باشد؛ این معنای عامی است که ما از «فرهنگ پیشرو» داریم؛ به‌ این معنا که شما خواهان زیست‌جهانِ جدید، عالمیت جدید و وضع جدیدی هستید.

 

ـ بر همین اساس، آیا نمیتوان گفت که تمدن بر پایۀ فرهنگ شکل میگیرد؟یعنی اگر این فرهنگ که «من یک مسلمان هستم»، در جامعهای شکل بگیرد، در نهایت منجر به شکلگیری رفتارها، ساختارها، دانش و تمام مناسبات معطوف به شکل‌‌گیری یک تمدن اسلامی خواهد شد و این با نظر شما که میفرمایید دو حوزۀ «فرهنگ» و «تمدن» از هم مستقل هستند، جور در نمیآید!

مستقل بودن با متباین بودن، فرق می‌کند؛ منظور بنده این نبود که دو حوزۀ فرهنگ و تمدن از هم «متباین‌اند»؛ همان‌طور که ریاضیات، مستقل از فیزیک است، ولی آن‌چنان داد و ستد زیادی با هم دارند! اینها را نباید با هم اشتباه گرفت. امروزه دین و عُرف در مغرب‌زمین، دو ساحت مستقل از هم هستند، ولی آن‌چنان در هم تنیده‌اند! بنابراین، مستقل‌بودن به‌معنای تباعد نیست، بلکه به‌معنای این است که می‌تواند داد و ستد و تأثیر و تأثر وجود داشته باشد.

بنده می‌خواهم یک چیز به نکته‌ای که عنوان کردید اضافه کنم و آن اینکه آغاز شکل‌گیری تمدن، متعلق به عموم جامعه نیست، بلکه آغازش با نخبگان است؛ آن هم نخبگان فکری، نه نخبگان اجرایی! در تمامی طول تاریخ تمدنی، نخبگان فکری بوده‌اند که آغازگر بوده‌اند و بعد، جامعه با آنها همراه شده! پس الآن هم نباید این ذهنیت را داشته باشیم که جامعۀ ما آمادگی ساختن فرهنگ استعلایی را ندارد؛ نه! جامعه، پیرو نخبگان است و در حال حاضر، در میان نخبگان ایرانی (و حتی اسلامی)، پرسش از وضع جدید به‌وجود آمده! حتی «الجابری» هم که نقد عقل عربی را مطرح می‌کند، پرسش از آینده را مطرح کرده؛ هرچند نادرست! (چون دارد نژادی نگاه می‌کند)؛ نه! مبنای ایدۀ تمدنی برای آیندۀ انسانی، باید مبتنی بر رویکرد «غایت‌گرایانه» و «کارکردگرا» باشد؛ یعنی باید بتواند کاستی‌ها، بیگانه‌سازی‌ها و سرکوب‌های را که در غایت تمدن انسانی هست، جستجو کند، وگرنه تمدنی می‌شود غیر انسانی‌تر و تاریک‌تر از تمدنی که الآن موجود است که «ایزوتسو»[۶] دربارۀ آن هشدار می‌دهد که ما باید بفهمیم الآن تمدن غرب در حال عالمگیر شدن است و باید از این عالمگیر شدن هراس داشته باشیم. حرف «تاشر»[۷] هم همین است که فرهنگ غرب می‌تواند منجر به انهدام فرهنگ و اخلاق و زیست‌جهان‌ها شود. بنابراین، آغازِ ساختن یا ظهور یک تمدن، به‌واسطۀ ا ینکه بالاترین و پیچیده‌ترین فهم را می‌خواهد، ‌ نخبگانی است، اما در عین حال، عموم هم می‌توانند در تابعی از فهم نخبگان، سهیم ‌شوند و شراکت کنند.

 

ـ شما مهمترین عوامل مؤثر در شکلگیری تمدن در قرون اوّلیۀ اسلامی چه عواملی میدانید؟

ما دو دیدگاه متفاوت دربارۀ ظهور تمدن اسلامی داریم و چند دیدگاه متعارض دربارۀ علل سقوطش! دیدگاه اوّل این است که «تنها مقوّم تمدن اسلامی، حیات عقلی و به‌طور خاص، جریان فلسفی است؛ یعنی از ابتدای سدۀ چهارم که جریان فلسفی عمق و نفوذ پیدا می‌کند، سبب ظهور علم، حکمت، هنر و فرهنگ می‌شود و تمدن اسلامی را شکل می‌دهد؛ و زمانی که این جریان عقلی از بین می‌رود، آن تمدن هم زوال پیدا می‌کند. این یک فهم ساده و بسیط از ظهور تمدن است، در حالی که اصلاً نه تاریخ این‌قدر ساده است، نه تحولات فکری و نه اجتماعی!

دیدگاه دوم قائل به این است که تمدن اسلامی در سه مرحلۀ متفاوت (که من از آن با عنوان «امر فرایندی» نام می‌برم)، شکل گرفته است و به‌تدریج که هر کدام از این مراحل از آن کاسته می‌شود، به همان نسبت، عوامل مقوم و ظهور تمدن اسلامی هم رو به افول می‌رود. مرحلۀ اوّل، مربوط به ۱۰۰ سال نخست است که از آن به «سَلَف صالح»، «سدۀ بنیادین» یا «مطلوب»، یا «سدۀ پیامبر و خلفا» تعبیر شده است. این دوره، دوره‌ای است که آموزه‌های دینی شکل می‌گیرد؛ یعنی دوره‌ای که وحی تثبیت می‌شود و به‌واسطۀ عمل به قرآن و سنت در جامعه، تجربۀ جدیدی دربارۀ زندگی برای انسان‌ها به‌وجود می‌آید و ظهور می‌کند؛ اینها همگی شالودۀ حیات مسلمانان را با سبقۀ تمدن «اسلامی بودن» شکل می‌دهند. پس این‌گونه نیست که این بنیاد، در سدۀ سوم به‌وجود بیاید.

درست است که در دورۀ اوّل مناقشات عقلی تمدنی نداریم، ولی دغدغه‌های ظهور این آموزه‌ها را در حیات و زندگی انسان‌ها و در اجتماع، در قالب یک «تجربه» مشاهده می‌کنیم که شامل «تجربۀ نبوی» در مدینه، در مکه، در مسلمانان، در مواجهۀ با امپراتوری‌های ایران و روم و… می‌شود. این تجربه‌ها به آنها کمک کرد که چگونه در مورد آموزه‌های دینی بیاندیشند. این دوره، سبب شکل‌گیری آنچه که ما بعدها تحت عنوان «بنیادهای اصلی تعالیم اسلامی» (یعنی قلب اسلام) می‌شناسیم، شد. در مورد این دوران، من به هیچ‌وجه معتقد به فهم محدود و ظاهرگرایانه‌ای که حنبلی‌ها دارند، نیستم؛ چراکه اتفاقاً معتقدم بخشی از تقلا، کوشش، کشمکش و ستیز مسلمانان، «ستیز عقلی» است. دلیل آن هم این است که از سال ۶۰ تا سال ۱۰۰ در تفکر امامیه، پرسش‌های عقلی وجود دارد و مسلمانان در همین صد سال؛ دربارۀ حکومت و شیوۀ ادارۀ جامعه و دربارۀ وضع، زندگی و انسان جدید پرسشگری می‌کنند، اما این پرسش، از جنس درون‌دینی است؛ یعنی پرسشی است که هنوز مناقشات کلامی بیرونی و فلسفی به آن راه نیافته است.

دورۀ دوم، دورۀ آمیزش با سایر اندیشه‌ها در سدۀ دوم و سوم است که با ظهور مکاتب کلامی، از جمله معتزله ـ‌که یک جریان عقلی است‌ـ تا سال ۳۰۰ ادامه می‌یابد و در نهایت، به تفکر اشعری منتهی می‌شود. در این دویست سال، به‌واسطۀ پرسش‌های عقلی و کلامی‌ای که ظهور پیدا می‌کنند، جدال و ستیز میان جریان فقهی و کلامی نیز بسط پیدا می‌کند و در عین حال، دوران ترجمه هم شکل‌ می‌گیرد که باعث وقوف مسلمانان بر سایر تمدن‌ها و سایر نحله‌های فکری می‌شود. بنابراین، دورۀ دوم، دورۀ آشنایی با دیگران، دورۀ جذب اندیشه‌ها، دورۀ هضم اندیشه‌ها و دورۀ تلاش برای سامان‌دادن به یک اندیشۀ جدید است.

ما الآن اگر وارد سده‌های دوم و سوم هجری قمری بشویم، می‌بینیم چه‌مقدار از علوم و حکمت ایرانی، حکمت بین‌النهرین، حکمت مصری، حکمت شرقی، حکمت یونانی، یا نزاع‌های ادیان مسیحیت، زرتشتی و… به درون جامعۀ مسلمانان رسوخ پیدا کرده است. به همین دلیل، آنچه که ما در آغاز سدۀ چهارم تحت عنوان «تمدن اسلامی» می‌شناسیم، تمدنی است که توانست در یک فرایند سیصد ساله، همۀ این اندیشه‌ها را شناسایی کند، نسبت به آنها آگاهی پیدا کند، با آنها گفتگو کند، آنها هضم و تحلیل و از آنِ خود کند و در نهایت، از مجموع همۀ آنها لباس مناسب با خودش را فراهم کند. بنابراین، به هیچ وجه از اینکه مواد مورد نیاز و شالوده‌های اولیۀ خودش را از هر قوم و از هر سرزمینی بگیرد،‌ پرهیز نمی‌کرد؛ یعنی ویژگی مهم تمدن اسلامی در این دوره، این است که توانست از تمامی عقل بشر استفاده کند.

بنابراین، نباید تصور کنیم که تمدن اسلامی، بر جریانِ صِرفِ فقهی و حدیثی بنا شده بود، بلکه بر اندیشۀ انسان‌هایی بنا شده که کوشش شایانی داشتند، و توانستند بخوانند، آگاهی پیدا کنند، تحلیل کنند و همه را از آنِ خود کنند. این مسئلۀ مهمی در شکل‌گیری تمدن اسلامی و همۀ تمدن‌هاست. تمدن‌ها در تعامل متظافرِ فرایندیِ متکاملی با سایر تمدن‌ها هستند.

 

ـ در خصوص زوال تمدن اسلامی، آقای نصر معتقد است که افول  تمدن اسلامی قرون اوّلیه، در اثر سر برآوردن تمدن جدیدی بهنام «تمدن غرب» بوده است و اصولاً شکلگیری تلاش در بین مسلمانان برای ایجاد یک تمدن نوین اسلامی هم در اثر مواجهۀ آنها با این «دیگری» بوده است. نظر شما در این مورد چیست و علل افول تمدن درخشان اسلامی در قرون اوّلیه هجری قمری را چه میدانید؟

اینکه چرا دچار زوال شدیم؛ نیازمند خواندن تاریخ تمدن اسلامی است. اگر ظهور تمدن مغرب‌زمین را هم‌زمان با عصر روشنگری قلمداد کنیم، به‌نحو عام از سدۀ شانزدهم و به‌نحو خاص از سدۀ هیجدهم شکل گرفته است؛ و این زمانی است که متفکران مغرب‌زمین مانند «هابز»[۸] و «لاک»[۹] در حال دست و پا زدن بر سر مفاهیمی چون «وضع طبیعی‌» و «‌وضع اجتماعی» و… هستند؛ کوششی که پیش‌تر از آن از سدۀ دوازدهم از مناقشۀ میان کلیسا (به‌مثابه صاحب قدرت دینی) و امپراتوران (یعنی قدرت عرفی و سیاسی) شروع شده بود و به‌همین دلیل، تحولاتی که از سدۀ ۱۲ تا ۱۴ در غرب به‌وجود آمد، فوق‌العاده مهم است؛ به‌طوری که در سدۀ دوازدهم، امپراتور، تابعی از پاپ است و پاپ، به‌واسطۀ سرکشی امپراتور، دستور قطع سر او را می‌دهد، در حالی که در سدۀ چهاردهم، عکس آن اتفاق می‌افتد و امپراتور دستور قطع سر پاپ را می‌دهد و مرکزیت پاپ را از ایتالیا منتقل می‌کند. پس در مغرب زمین، ما چندین دوره، شامل سدۀ ۱۲ تا ۱۴؛ سدۀ ۱۴ تا ۱۶ و سدۀ ۱۶ تا ۱۸ را داریم. خودشان، آن‌ را به ۵ دوره تقسیم می‌کنند؛ یعنی حتی معتقد هستند که از سدۀ ۱۸ تا الآن هم یکسان نیست. نکتۀ مهم و بنیادینی که باید به آن توجه کنیم این است که آیا در این دوران در دنیای اسلام «تمدن اسلامی» داریم یا نداریم؟

اوج درخشش آنچه تحت عنوان «تمدن اسلامی» ظهور پیدا کرد، متعلق به سده‌های چهارم و پنجم هجری است که آغازش هم به سدۀ  سوم بر می‌گردد. به‌نظر بنده، تمدن اسلامی زمانی شروع به نضج گرفتن کرد که «عقلانیت» به‌نحو تضاعفی سر برآورد؛ یعنی ما تا پیش از رشد عقلانیت در جهان اسلام، از تمدن اسلامی حرف نمی‌زنیم، بلکه از آموزه‌های دینی حرف می‌زنیم؛ به‌همین دلیل است که تا سال ۳۰۰ هجری، شاهد رشد فِرَق و مذاهب و مناقشات کلامی بین آنها هستیم و البته اندکی هم پرسش‌های کلامی عقلی، اما از زمانی که پرسش‌های عقلانی و فلسفی‌ و پرسش از علم سر برآورد، تمدن هم ظهور پیدا کرد و تا سدۀ پنجم ادامه یافت.

در اواخر سدۀ پنجم، به‌واسطۀ رشد تفکرات حنبلی و اشعری، شاهد مخالفت با جریان عقلی و فلسفی هستیم؛ یعنی شاهد رشد دو جریان فقهی و کلامیِ ظاهرگرایانه هستیم. البته بنده جریان اشعری را لزوماً مخالف صد در صد با عقل نمی‌دانم، ولی مخالف با عقل فلسفی وجود دارد. همین مخالفت با عقلانیت فلسفی است که آغاز و شروع زوال تمدن اسلامی است. پس افول تمدن اسلامی، لزوماً ربطی به مواجهۀ ما با غرب ندارد؛ چراکه زمانی که غرب در حال  شکل‌گیری است، مصادف با سدۀ یازدهم هجری است که اتفاقاً ما «مکتب اصفهان» را ـ‌که یک مکتب عقلی هم هست‌ـ، داریم که بعدها با «ملا عبدالله زنوزی» تداوم می‌یابد و تبدیل به «مکتب تهران» می‌شود. جناب آقای نصر، خودشان مکتب اصفهان را یک مکتب عقلی‌ـ‌دینی برشمرده و از «میرداماد» مثال می‌زند و می‌گوید «اسم کتاب‌های میرداماد، هم دینی است، هم عقلی است؛ مانند ” ألرَّواشحُ السَّماویّه“، مانند “قبسات”».

 

ـ منظورتان این است که در قرن شانزدهم، علیرغم اینکه حیات عقلی داریم، اما تمدن نداریم. چرا؟

به‌دلیل غلبۀ جریان فقهی‌، ‌بر جریان فلسفی! در این دوره، جریان فقهی آنچنان مسلط می‌شود که فیلسوفی مانند سهروردی را مرتد اعلام می‌کنند و دستور قتلش را می‌دهند و این نه به‌معنای قتل یک فیلسوف، بلکه به‌معنای قتل «حیات عقلی» است. مخالفت با «ابن رشد» و تبعیدش هم نمونه‌ای دیگر از مخالفت با حیات عقلی است. خواجه نصیر هم در مقدمۀ «اخلاق ناصری» می‌نویسد «من در این دوران طولانی (یعنی بالای ۲۵ سال)… به اضطرار دارم در اینجا به‌سر می‌برم». این نشان می‌دهد وقتی که ما نتوانستیم استمراری از حیات عقلی و تداوم خردورزی داشته باشیم، دچار زوال شدیم. ریشۀ این مخالفت‌ها را هم باید در مسائل تاریخی جستجو کرد. این دوره، مصادف است با جنگ‌های صلیبی که حکومت، به فقیهانی نیازمند است که در مقابل دشمنان حکم جهاد صادر کنند، به‌همین دلیل است که به‌دنبال جریان کلامی، جریان فقهی مسلط می‌شود.

پس بر خلاف نظر آقای نصر، بنده معتقدم که زوال ما از درون شروع شد و اتفاقاً ما در دورۀ اوج و بسط زوال تمدن اسلامی بودیم که با تمدن مغرب‌زمین رو‌به‌رو شدیم؛ یعنی دوران پیری و فرتوتی ما! و تازه ۲۰۰ سال در این دوران پیری (از سدۀ ۱۶ تا ۱۸ میلادی)، سکوت داشته‌ایم و تازه ۲۰۰ سال اخیر است که با پرسش عباس‌میرزایی، شروع کرده‌ایم غرب را بشناسیم؛ عباس میرزا در جنگ دوم ایران و روس ـ‌که منتهی به قرارداد «ترکمانچای» شد (سال ۱۲۴۳ هجری قمری)ـ، از «ژوبر» (کنسول فرانسه) می‌پرسد «چرا ما شکست می‌خوریم؟» و او پاسخ می‌دهد «چون دانش غرب را ندارید». عباس میرزا هم تعدادی دانشجو به غرب اعزام می‌کند و ۴۰ سال بعد هم امیرکبیر دارالفنون را تأسیس می‌کند. اما در دورۀ اوّل، پرسش ما از غرب، پرسش نبود، بلکه دلدادگی محض به غرب بود. همۀ سفرنامه‌ها و کتاب‌هایی که توسط آخوندزاده، طالبوف، میرزا آقاخان کرمانی، مستشارالدوله و ملکم خان نوشته شد، می‌گوید «هیچ راهی غیر‌از غرب وجود ندارد». من نمی‌خواهم بگویم همه‌شان عناد داشته‌اند یا فراماسون بوده‌اند. نه! سخنم این است که ما به واسطۀ عمق فرتوتی، وقتی غرب و پیشرفتش را دیدیم، دلباخته‌اش شدیم و این دلباختگی، بعدها گاهی کار دستمان داد؛ یعنی توصیه کردیم که «اگر عین غرب بشویم، پیشرفت می‌کنیم»؛ چنانکه آخوندزاده می‌گوید «باید خط فارسی‌ و زبانمان را عوض کنیم، شعرمان را دور بریزیم و میراثمان را فراموش کنیم و بشویم مانند غرب». بر همین منبا آخوندزاده کتابی دارد به‌نام «الفبای فارسی» که هدفش تغییر خط است؛ مانند همان چیزی که در ترکیه اتفاق افتاد و منجر به این شده است که الآن باید سه بار سخنرانی آتاتورک در ۱۹۲۴ رامعنی کنند تا یک آدم امروز ترکیه بفهمد که مرادش چه بوده؛ دلیلش این است که هیچ نسبتی با میراثشان ندارند؛ یعنی باید بیایند خط دیگری بخوانند تا بتوانند از کتابخانه‌هایشان استفاده کنند؛ یعنی در ترکیه انقطاع با میراث داریم. در مقابل، در عربستان (یعنی کشورهای حنبلی)، شاهد انقطاع با وضع جدید و عزم جدی برای بازگشت به گذشته هستیم و وقتی می‌گوییم جامعه‌ای مثل عربستان نمی‌تواند تمدن‌ساز باشد، به این دلیل است که عربستان فهمی از آینده ندارد؛ چون در درون گذشته‌گرایی است و این بازگشت می‌تواند بسیار خطرناک و همراه با خشونت باشد؛ یعنی هر کس حاضر نباشد به گذشتۀ شما برگردد، می‌توانید قتل عامش کنید؛ همچنان که «داعش» و کل نگاه سلفی، همین حرف را می‌زنند.

 

ـ با این حساب، راه حل شما برای احیاء یا شکل دادن به یک تمدن جدید اسلامی در عصر حاضر چیست؟

اینکه دوباره بتوانیم حیات عقلی‌مان را به‌دست آوریم. هیچ راهی غیر‌از خردورزی و در درون عقلانیت قرار گرفتن وجود ندارد. اگر دنیای اسلام می‌خواهد وارد وضع جدیدی بشود، آغازِ آغاز آن، بازگشت به عقلانیت است که شما از آن به «خودآگاهی» تعبیر کردید. عقلانیت، یعنی اینکه جهان اسلام اراده و عزمش را بر این قرار دهد که بفهمد چرا دچار زوال شده‌ایم؟ چرا دچار چنین وضعی هستیم؟ اگر این پرسش را مهم قلمداد کنیم، هیچ ملاک و محکی غیر ‌از پاسخ عقلانی برای آن وجود نخواهد داشت و اگر نتوانیم این را بفهمیم، طبیعتاً در درون نگاه به آینده قرار نداریم. به عبارت دیگر، اگر پرسشی از آینده نداشته باشیم، کوششی هم برای فهم این مسئله نخواهیم داشت.

 

ـ سؤال بعدی که پیش میآید این است که آیا رویکرد ما نسبت به تمدن اسلامی آینده، باید رویکرد احیاء تمدن قبلی باشد یا ایجاد یک تمدن جدید؟ منظورم از این سؤال این است که در صورتی که رویکرد احیایی داشته باشیم، باید برای تمدن یک ماهیت واحد قائل باشیم که در طول تاریخ دچار نوسانات سینوسی میشود و یک دوره به اوج  میرسد و دورهای دیگر افول میکند و احتمالاً باید دوباره منتظر یک موج بالاروندۀ سینوسی باشیم، در حالی که رویکرد دوم، مستلزم این است که به مرگ تمدن قبلی قائل شویم تا بتوانیم یک تمدن جدید بسازیم.

تمدن به‌طور کلی (چه در غرب و چه در سایر جوامع) امر جدیدی است و اصلاً این‌گونه نیست که تمدن مغرب‌زمین، همان تمدن یونان باشد، اما به‌طور قطع، نسبتی با آن دارد. پس انقطاع نداریم، در عین حال، وقتی می‌گوییم «تمدن اسلامی دورۀ جدید»، اصلاً مرادمان این نیست که آن تمدن خفته را دوباره احیا کنیم؛ نه! بلکه این نوین بودن، ناظر به وضعیت، پرسش، اقتضائات و حیات جدیدی است که داریم. به‌همین دلیل، می‌گوییم این تمدن، «در نسبتش» اسلامی است، اما از حیث تمدنی، جدید و نو است.

این مسئله بدیهی است که ما امروز نمی‌توانیم به دوران پیشاتکنولوژی، پیشاعلم و پیشامدرن برگردیم، اصلاً «اَگزیوماتیک» است؛ یعنی هر کس حرفی غیر‌ از این بزند، فهمی از تمدن ندارد. شما نمی‌توانید همین الآن به صد سال قبل ایران برگردید، همچنان‌که در باب خانواده، نمی‌توانید به خانوادۀ ایرانی ۵۰ سال قبل برگردید؛ پس مطمئناً یک‌سری اقتضائات بر شما تحمیل می‌شود که شما نمی‌توانید در مقابلش مقاومت کنید.

ما وقتی می‌گوییم «تمدن» اصلاً مرادمان این نیست که با یک امر واحد تمدنی مواجه‌ایم که در یک دوره‌ای دچار افول شده و حالا بیدارش می‌کنیم، بلکه مراد ما این است که آن تمدن چگونه سر برآورد؟ با تلاش بی‌وقفه و طولانی متفکران! پس ساختن و ظهور دادن تمدن، یعنی شراکت در علم، یعنی ظهور دادن، یعنی داد و ستد علم با همۀ انحای عالم، یعنی هضم‌کردن، تحلیل‌کردن، نقادی‌کردن، و سامان جدیدی دادن! این قاعدۀ تمدن است که  دیسیپلین ظهور علم هم هست؛ چراکه علم هم اتفاقی سر بر نمی‌آورد و نیازمند کوشش مستمر و مداوم متفکران است؛ این قاعده است و ربطی به قبل و بعد ندارد؛ همان‌طور که شما پرسشی داشته‌اید که بر اساس آن در سده‌های چهارم و پنجم، تمدنی را شکل داده‌اید، در سدۀ بیست و یکم میلادی هم پرسش جدیدی دارید که باید حَسَبِ اقتضائات و پرسش جدید، تمدنی شکل دهید؛ تمدنی که می‌تواند مبتنی بر علم، تکنولوژی، اخلاق و فرهنگ باشد. شما نمی‌توانید تکنولوژی را حذف کنید، اما لزومی هم ندارد محوریت و اولویت اوّل این تمدن، علم‌زدگی باشد؛ درست مانند وقتی که می‌گوییم با تاریخ‌گرایی (به‌معنای مقهور تاریخ بودن) موافق نیستیم؛ اما منظورمان این نیست که تاریخ، اهمیت ندارد، در مورد علم و تکنولوژی هم همین است که می‌گوییم تکنولوژی اهمیت دارد، ولی می‌توانیم مقهور تکنولوژی نباشیم، بلکه در ذیل انسانیت، اخلاق، فرهنگ و توجه به آینده، تمدن جدیدی شکل دهیم. تمدن، وقتی معطوف به آینده باشد، معطوف به عقلانیت جدید است؛ چون دیگر با عقلانیت سدۀ سوم و چهارم نمی‌توانید نظام کارآمدی را شکل بدهید؛ چراکه جامعۀ ساده و بسیط شما تبدیل به یک جامعۀ پیچیده شده که به‌قول علامۀ طباطبایی، «اعتبارات پیچیده‌ای» را اقتضاء می‌کند. من در مقاله‌ای با عنوان «اعتباریات» مطرح کرده‌ام که پیشرفت جامعه، مرهون اعتبارات جدید است؛ به این معنا که اعتباریاتی که شما وضع می‌کنید، جامعه را پیشرفت می‌دهد. حال، هر چه این اعتبارات کم‌تر باشد، جامعۀ شما بسیط و شفاهی خواهد بود. بنابراین، وقتی می‌گوییم تمدن جدید اسلامی باید با وضع جدید، پرسش جدید و اقتضائات جدید و در نسبت با علم و تکنولوژی جدید شکل بگیرد، الزاماً به معنای آن نیست که عین همان تمدنی که در مغرب‌زمین سر برآورد را ایجاد کنیم، بلکه می‌توانیم قائل به عالَمیت، وضع و جهان جدیدی باشیم و لزومی ندارد که همۀ جهان‌ها در ذیل جهان مغرب‌زمین قرار بگیرند.

 

 

 

ـ شما در تعریف تمدن فرمودید «تمدن یک نسخه نیست، بلکه یک کوشش بیپایان است». بنا بر این تعریف، به نظر میرسد شما شکل‌گیری تمدن‌ را یک پروسه می‌دانید، نه پروژه. درست است؟

بله! پروسه است. در واقع یک فرآیند طبیعی یا یک فرآیند تکاملی است و به‌هیچ وجه پروژه نیست!

 

ـ هنگامی که از شکلگیری تفطنی در داخل یک جامعه و پیوند آن با عقلانیت صحبت می‌کنید، در واقع، به نقطۀ شروعی اشاره می‌کنید که مردم آن جامعه می‌توانند با تفطن به هویتی خاص، تمدن‌ساز شوند. یا وقتی از جامعه‌ای صحبت می‌کنید که وقتی به عقلانیت برسد، یعنی به خودآگاهی لازم برای تمدن‌سازی رسیده است، در این صورت، آیا این رویکرد با اینکه می‌فرمایید شکل‌گیری تمدن‌ها پروژه‌ای نیست و پروسه‌ای است، در تعارض نیست؟

بنده سعی می‌کنم پاسخ این سؤال را از ادامۀ مباحث قبل آغاز کنم. ما وقتی در خصوص عوامل زوال یک تمدن صحبت می‌کنیم، با دو عامل خاص روبه‌رو می‌شویم؛ یکی عامل «ساختاری» و دیگری یکی عامل «معرفتی» (که ما در نکته‌های قبلی نگفته بودیم).

عامل ساختاری زوال تمدن، خودش دو حوزۀ درونی و بیرونی دارد که البته به نظر بنده در خصوص زوال تمدن اسلامی، نقش و سهم عوامل درونی بیشتر بوده است. در خصوص عوامل بیرونی می‌توانیم به جنگ‌ها اشاره کنیم، مثلاً در مورد تمدن اسلامی جنگ‌های صلیبی، جنگ‌های حاکمان اسلامی، حملۀ بیگانگان از جملۀ مغول و… را می‌توان مثال زد که تأثیر بسیار زیادی در زوال تمدن اسلامی داشته‌اند. در تاریخ ثبت شده است که در سال ۱۰۵۹ میلادی، ۱۰هزار جلد کتاب خطی در شهر «شاپور» فارس به آتش کشیده می‌شود. «ابن بطوطه» در ۱۲۵۴ میلادی (یعنی ۶۵۶ قمری) می‌گوید؛ مغولان، ۲۴هزار اندیشمند را قتل عام کردند. کتاب‌های خطی بسیاری را در دجله ریختند و بقیه را آتش زدند. بنابراین، خود این عامل، مسئلۀ کوچکی نیست. در کنار اینها، عوامل ساختاری درونی‌ای هم وجود داشته است که باعث زوال تمدن اسلامی شده است؛ مثل نزاع حاکمان مسلمان بر سر قدرت. استبداد از عوامل ساختاری درونی بود که تمدن اسلامی را رو به زوال برد. همین الآن هم شما نمی‌توانید بدون انسجام درونی کشورهای اسلامی و مسلمانان، تمدن اسلامی به وجود بیاورید. اگر وضع کشورهای اسلامی، همینی باشد که الآن هست، نه‌تنها ظهور چنین قدرت و تمدنی به تأخیر می‌افتد، بلکه ممکن است عملاً تمدن اسلامی‌ای شکل نگیرد؛ یعنی اینگونه نیست که شما همیشه برای ظهور تمدن، فرصت تاریخی داشته باشید. شما در یک فرایندی کوشش می‌کنید، اگر این کوشش، به یک سطحی از تظافر و انباشتگی برسد، می‌تواند به ظهور تمدن جدیدی منجر شود؛ دقیقاً مانند «وضعیت اجتماعی» که اگر به بالاترین مرحلۀ تضاد برسد، ناسازگاری‌ها و تعارض‌ها منتهی به انقلاب می‌شود و اگر منتهی به انقلاب نشود، سرکوب خواهد شد!

در کنار عوامل ساختاری و مهم‌تر از آن، عوامل معرفتی قرار دارد که آن هم به دو حوزۀ درونی و بیرونی قابل تقسیم است. اگر بخواهیم نقش و سهم این عوامل را اولویت‌بندی کنیم؛ اولویت اوّل مربوط به عوامل معرفتی درونی، بعد عوامل معرفتی بیرونی، سپس عوامل ساختاری درونی و در نهایت عوامل ساختاری بیرونی می‌شود؛ یعنی اگر ملتی از عوامل معرفتی درونی (مثل عقلانیت) دور شود و به عالمیت و خویشتن خود آگاهی نداشته باشد، بالتبع دغدغه و کوششی برای شکل‌دادن به وضعیت برتری نخواهد داشت و لذا هیچ‌وقت نمی‌تواند از وضع خود و آیندۀ خود و افق خود تفطنی پیدا کند.

با این حساب، در وضعیت کنونی دنیای اسلام، اگر مسلمانان آگاهی درستی از وضعیت حال و آینده‌شان نداشته باشند، توانایی شکل‌دادن به یک تمدن جدید را نخواهند داشت و دلیل اینکه انقلاب مصر شکست می‌خورد، این است که در آن جامعه، عوامل معرفتی وجود ندارد و منجر به این تفطن نمی‌شود که انقلاب، مهم‌تر از کودتاست؛ به همین دلیل است که جامعۀ مصر، به «کودتا» و جامعۀ عربستان به «استبداد» تن داده است! مشکل کنونی دنیای اسلام در عدم توانایی به شکل‌دادن به یک تمدن جدید، همین به‌هم‌ریختگی و استبداد درونی است؛ چراکه تا زمانی که ملتی در استبداد به‌سر می‌برد و واجد آزادی نیست، تفطن لازم برای ساخت یک تمدن جدید در او شکل نخواهد گرفت. در اینجا من با هگل موافقم که هر جامعه‌ای واجد آزادی نباشد، محال است که منتهی به ظهور ملت و بعد دولت و بعد تمدن بشود؛ یعنی محال است که جامعه‌ای از آزادی برخوردار نباشد، اما شکوفایی فکری داشته باشد.

پس بنابراین، مرحلۀ اوّلِ شکوفایی عقلانی و شکل‌دادن و گسترش جریان عقلانی، «آزادی» است؛ به‌قول شهید مطهری، مرادم «آزادی در تفکر» است؛ نه آزادی به‌معنای صِرفِ سیاسی یا اجتماعی! آنها هم مهم‌اند، اما آنها «مُحِدّات» هستند. ما دو معنا از آزادی داریم؛ یکی «آزادی از» است که یعنی دچار استبداد نباشی، و دیگری «آزادی به». من مرادم «آزادی به» است که یعنی بتوانید بیاندیشید، نه مانند زمانی که کلیسا متفکرین را به جرم اندیشیدن می‌سوزاند! اگر در دنیای اسلام، اندیشمندان، به جرم اندیشیدن، قتل عام شوند (آنچه که در عربستان دارد اتفاق می‌افتد)، چه‌طور می‌توان از چنین جامعه‌ای انتظار داشت که بخشی از ظهور تمدن باشد!

قصد من از طرح عوامل ساختاری و معرفتی این بود که توضیح دهم شکل‌گیری تمدن‌ها یک حال فرآیندی دارد؛ فرایندی‌بودن، صرفاً به‌معنای گذشت زمانی ۵۰ سال یا ۱۰۰ ساله نیست که بگوییم شما میل کرده‌اید که تمدنی شکل بگیرد، این فرآیند ممکن است ۱۰۰ سال طول بکشد، نه! این فرآیند، دقیقاً مانند «دورِ هرمنوتیکی» است؛ یعنی شما هر مقدار که در آغاز بیاندیشید، مبنای حلقۀ آگاهی شما برای مراحل بعد می‌شود و همچنان که پیش می‌رود، مراحل آگاهی گسترده‌تری ایجاد می‌شود؛ تا جایی که به شکوفایی و شکفتگی منجر شود؛ ما به این فرآیند «طرح‌اندازی در نگاه دقیق فلسفی» می‌گوییم. طرح‌اندازی، یعنی یک جامعه، یک تفکر، یک ملت و یا یک سرزمین، امکان‌هایی دارند؛ این امکان، از نقطۀ آغازین (نطفه) که شروع بشود، گسترش پیدا می‌کند و در یک فرایند طبیعی، می‌تواند به شکوفایی و تسلط یک جریان عقلی و به‌تدریج به ظهور یک تمدن مؤدی شود!

 

ـ آقای دکتر! چون عوامل معرفتی را مطرح کردید، این سؤال برایم پیش آمد؛ ایرانی‌ها در سده‌های قبل از ظهور اسلام، تمدن‌های بزرگی مانند سومر، مادها، هخامنشیان و… را شکل‌داده بودند، اما در دهه‌ها یا سده‌های نزدیک به ظهور اسلام، با افول تمدنی در ایران آن زمان مواجه‌ایم که مجدداً با ظهور و ورود اسلام به ایران، شاهد شکل‌گیری تمدن بزرگ اسلامی هستیم که هیچ‌کس منکر سهم و نقش تأثیرگذار ایرانیان در شکل‌دهی به آن نیست. سؤالم این است که اسلام، چه چیزی وارد فرهنگ ایران کرد که ناگهان آن تحول عظیم تمدنی ایجاد شد؟ آیا به‌قول شما یک مبنای معرفتی را وارد کرد، یا صرفاً ایجاد انگیزه کرد یا… ؟

این بحثی که مطرح فرمودید، مسئلۀ فوق مهمی است و مورد مناقشۀ متفکران اسلامی است. من برای سخنرانی در یک نشست، دو کتاب را در مورد همین پرسش بررسی کردم؛ یکی کتاب «دو قرن سکوت» آقای زرین‌کوب و دیگری، کتاب «خدمات متقابل اسلام و ایران» شهید مطهری که هر دو کتاب تقریباً در یک بازۀ زمانی (دهۀ ۳۰ شمسی) نوشته شده‌اند و هر دو نویسنده هم با یکدیگر مراوداتی هم داشته‌اند. بنده نه با دیدگاه مرحوم زرین‌کوب مبنی بر اینکه ما (ایرانیان) در قرون اوّلیۀ ظهور اسلام، ۲۰۰ سال سکوت فکری یا سکوت سیاسی کردیم، موافقم و نه با دیدگاه شهید مطهری مبنی بر اینکه تمامی بنیادها تنها ریشه در متفکران خاصی ایرانی داشته باشد که با نظریۀ من در باب «فرایندی و چندساحتی بودن تمدن» منافات دارد.

مسئله این است که اگر ما آغاز ایران را به ۵۰۰۰ سال قبل (با تمدن شهر سوخته و جیرفت) ببریم، در می‌یابیم که ایران از نادرترین بخش‌ها و سرزمین‌های دنیا بوده که ظهور تمدن در آن شکل گرفته است. بر همین مبنا، هگل علی‌رغم اینکه طرفدار یونان است، در باب ظهور امپراتوری و ظهور تمدن می‌گوید «ایران، آغاز است» و حتی جالب این است که معتقد است «زرتشت و زرتشتی، آغازِ دمیدنِ روحِ مبدأ و یکتاپرستی در میان تمام ادیان است». بنابراین، ایران قبل از ظهور اسلام در جهان از نظر سنخ تفکر (یعنی خردِ ایرانی) به‌عنوان یک «نقطۀ ثقل» به‌شمار می‌آمد. این خِردِ ایرانی، آن‌چنان که «شهرستانی» می‌گوید و «الجابری» هم در کتاب‌هایش بیان می‌کند؛ «هضم‌اندیش» و «دوراندیش» است؛ به این معنا که دربارۀ آینده، با طمأنینه می‌اندیشد. الجابری در مقابل این خرد، از «عقل عربی» (که شما از آن با عنوان «حجاز» نام می‌برید) حرف می‌زند که من در کتاب «خوانشی نو از فلسفۀ فارابی» به‌صورت مفصل به آن پرداخته‌ام و مقایسه کرده‌ام که مراد ایشان چیست و چه‌طور می‌شود آن را خواند. الجابری در آنجا می‌گوید «وقتی ما با خرد ایرانی مواجه می‌شویم، از ابتدای ظهور، این خرد وجود داشت، احاطه داشت، تمدن ساخت، هنر داشت، قدرت داشت، سیاست و اجتماع داشت، این وارد دنیای اسلام شد و ما هنوز که هنوز است، در ذیل خرد ایرانی به‌سر می‌بریم». خود ایشان در صفحۀ ۳۳۶ «نقد عقل عربی» می‌گوید که «شهرستانی بیانی دارد دربارۀ تفاوت عقل ایرانی با سایر عقل‌ها» مبنی بر اینکه «عقل ایرانی، شبیه عقل یونانی است؛ عقل یونانی و عقل ایرانی، هضم‌اندیشند، به سرعت نمی‌اندیشند که ‌باز دوباره برگردند. نوع اندیشیدن آنها متوجه آینده است و به‌گونه‌ای است که امری بنیادین است، در حالی که سنخ اندیشیدن عرب و هند، با سرعت («فَلتَتَن»؛ به‌معنای فی‌البداهه حرف‌زدن و اندیشیدن) است و این نکتۀ مهمی است که تمدن با «فَلتَتن» ظهور پیدا نمی‌کند. شما نمی‌توانید تنها بر اساس شعرگویی، تمدن بسازید.

در پاسخ به سؤال شما یک تحلیل این است که ما (از منظر تمدن اسلامی) تا ابتدای سدۀ چهارم ـ‌که ایرانی‌ها وارد تمدن اسلامی می‌شوند و ظهورش می‌دهند‌ـ هیچ‌چیز نداریم که بنده با این تحلیل، چندان موافق نیستم؛ چراکه ما تا زمانی که به سدۀ چهارم برسیم، دو مرحله را طی می‌کنیم؛ اسلام، «اسلامِ حجازی» نیست، بلکه «اسلامِ بنیادین» است. اسلامِ بنیادین، فارغ از حجاز و عراق و ایران، متوجه انسان است؛ خطابش انسان است، نه نژاد و قوم و تاریخ! و چون خطابش انسان است، هر انسانی که با او مواجهه پیدا کند، می‌تواند با او نسبت برقرار کند. مرحوم اقبال بیان می‌کند؛ داشتم قرآن می‌خواندم. پدرم گفت «محمد چه می‌کنی؟»، گفتم «قرآن می‌خوانم»، گفت «قرآن را این‌گونه نمی‌خوانند!»، گفتم «چگونه بخوانم؟»، گفت «باید طوری بخوانی که گویا تو مخاطب قرآنی و قرآن بر تو نازل شده است، نه به‌مثابه یک تاریخ و متن نوشته شده در هزار سال و اندی قبل». بنابراین، چون پرسش‌ها، آموزه‌ها، احکام و نسبت‌ها در قرآن در نسبت با انسانند، این انسان اگر بهره‌مند از تفکر باشد، با قرآن و آموزه‌هایش ارتباط برقرار می‌کند؛ همچنان‌که ایرانیان توانستند بیشتر از دیگران با آموزه‌های بنیادین دین، قرآن، پیامبر و سنت نسبت برقرار کنند. این مسئلۀ مهمی است. توجه داشته باشید که هر ملتی می‌توانست اینگونه باشد، اما ملت بی‌بهره از تعقل نمی‌تواند قرآن را به‌نحوی آزاد و با محوریت انسان بخواند؛ چنان‌که مناقشۀ اعراب با اسلام، مناقشۀ خلافت است. ابن عباس از «سقیفه» بر می‌گردد. امیرالمؤمنین می‌پرسد: «داستان چه شد؟» گفت «اینگونه شد که ادعا کردند ا لائمه من قریش». امیرالمؤمنین می‌فرماید «قد راجعت رجعت الجاهلیه»[۱۰]؛ یعنی اعراب، نتوانستند هیچ ورودی به وضع جدید، فهم جدید و حیات جدید پیدا کنند و در همان دوران پیشین ـ‌که نسبتی با آموزه‌های قرآنی نداردـ، باقی ماندند. به همین دلیل، آنها علی‌رغم اینکه در آن جغرافیا به سر می‌بردند، از لحاظ اندیشه، نتوانستند با آن نسبتی برقرار کنند، اما به‌تدریج، خردِ ایرانی ـ‌‌به‌واسطۀ ماهیت هضم‌اندیشانه‌ای که داردـ، با آن آموزه‌ها نسبت برقرار کرد و توانست امکان‌هایش را ظهور بدهد و مؤدی به تمدن جدیدی با عنوان اسلامی بشود. این تمدن، از آن حیث که بهره‌مند از عقل است؛ «تمدن» و از آن حیث که بهره‌مند از آموزه‌های دینی است؛ «اسلامی» قلمداد می‌شود.

بنابراین، ایرانیان در دوران پیش از اسلام، فهم دیگری از قدرت و زندگی و انسان و آخرت و خداوند و زیست داشتند؛ نمی‌گویم «متباین»، بلکه می‌گویم «متفاوت»! اما با ظهور اسلام، این فهم دگرگون می‌شود. بر همین اساس است که شما هیچ متفکری در درون تمدن اسلامی نمی‌بینید که بهترین دین‌شناس، یا متفکر دینی باشد،  اما ایرانی نباشد. «بایزید بسطامی» به‌عنوان یک عارف خالصِ خالصِ ایرانی، نه در حجاز هست، نه در دنیای عرب بزرگ شده، بلکه حاصل مکتب خراسان ماست و بر خلاف اتهامی که زده می‌شود که «صوفیان اهل شریعت نیستند»، بایزید در دفتر «النور» می‌گوید «صوفی که اهل شریعت نباشد، صوفی نیست»، همین‌طور تا «ابوالحسن خرقانی». تمام اینها اعم از تصوف، عرفان، کلام، فقه، فلسفه، شعر، همگی بخشی از تفکر تمدنی ما و مقومان تمدن اسلامی‌اند. شما نمی‌توانید از تمدن اسلامی حرف بزنید، اما فردوسی و حافظ و سعدی و مولوی را در آن نادیده بگیرید. نه! اینها بخشی از هویت تمدن‌ اسلامی‌اند؛ همچنان‌که ابن‌سینا و فارابی و ابوریحان هستند. پس اینکه بنده عنوان می‌کنم تمدن چندماهیتی است و از ساحات متعدد و متنوعی بهره‌مند می‌شود، به‌معنای نادیده گرفتن تاریخ نیست، بلکه در جای خودش، بحث تاریخی هم مهم است.

بنده مانند آقای زرین‌کوب قائل به این نیستم که مسلمانان ایران ۲۰۰ سال سکوت کردند؛ نه! حتی اگر نپذیریم که ایرانیان در تحولات حوادث ۶۰ قمری به بعد، دخیل بوده‌اند، دیگر نمی‌توان منکر این شد که در انتقال حکومت امویان از دمشق به بغداد، نقش اوّل را ایفا کرده‌اند؛ در سال ۱۳۲ هجری قمری، تلاش ایرانیان بود که به سقوط بنی‌امیه منتهی شد و به‌دنبال آن باز ایرانیان بودند که همراه با مأمون، خلافت «امین» در بغداد را شکست و در سال ۱۹۸، پایتخت دنیای اسلام از بغداد به توس منتقل شد! اینها مسائل مهمی است. یعنی شما نمی‌توانید بگویید ما ۲۰۰ سال ساکت بوده‌ایم  و این فارغ از تلاش و کوشش‌های فکری است.

الجابری در «تأثیر حکمت خسروانی بر اخلاق عربی»، عنوان می‌کند که ایرانیان بلافاصله بعد از ظهور اسلام، اخلاق فاخرشان را بر اخلاق بدوی عرب ترجیح دادند و آن را بسط داده و تثبیت کردند و ما الآن نمی‌توانیم از اخلاق عرب حرف بزنیم؛ چراکه هرچه در ما هست، اخلاق ایرانی است. پس می‌بینید که ایرانیان پس از اسلام، چگونه با آموزه‌های دینی، نسبت برقرار کردند! ابن سینا به‌عنوان بزرگ‌ترین فیلسوف تمدن اسلامی می‌گوید «با برادرم و پدرم در فرقۀ اسماعیلیان می‌رفتم و گرچه با آنها همراه نبودم، اما بحثی که آنها دربارۀ “عقل” و “نفس” داشتند را می‌شنیدم». ببینید! در بخارای آن‌زمان، تفکر باطنی و اسماعیلی ـ‌که برگرفته از حوزۀ تفکر دینی بودـ، آنچنان نیرومند است که ابن‌سینا را به‌سمت خود جلب می‌کند. نه‌تنها او، بلکه «فارابی» هم همین حرف را می‌زند و قبل از او هم جریان «نَسَفی» و «سجستانی» را می‌بینیم. در درون حکومت «آل بویه» کسانی مانند «ابوحاتم رازی»، «حمید‌الدین» و «ناصرخسرو» را می‌بینیم که جزو متفکران باطنی ما هستند و مناقشات فکری فراوانی در حوزۀ اسلام دارند که نمونۀ آنها را در کتاب «الاصلاح» و «المحصول» می‌بینیم. مناقشۀ «زکریای رازی» با «ابوحاتم رازی» دربارۀ کوشش متفکران دینی در فهم اسلام، نشان می‌دهد که ایرانیان متفکر، در تمدن اسلامی نقش داشته‌اند. نمونۀ بهتر این تلاش را می‌توان در کتاب «الحروف» فارابی مشاهده کرد که در سال ۱۳۲۰ نوشته  است. ماجرای تألیف این کتاب مربوط به مناظره‌ای است که بین «متی بن یونس منطقی» و «ابوسعید سیرافی نحوی فقهی» اتفاق افتاده بود  که ابوسعید معتقد بود؛ ما (مسلمانان) هیچ نیازی به عقل غیردینی نداریم و عقل ایران و یونان، متناسب با خودشان است. ما فقط بر اساس درونِ دین، زندگی‌مان را سامان می‌دهیم، در حالی که متی بن یونس، معتقد بود بدون عقلانیت، نمی‌توان کاری از پیش برد. وقتی سرانجام ابوسعید، بر متی بن یونس پیروز می‌شود، فارابی کتاب «الحروف» را در جواب او می‌نوسید و در آن استدلال می‌کند که اگر شما فکر کنید اسلامِ حجازیِ صِرف یا اسلامِ خلافتی داشته باشید که بر بنیاد عقل استوار نباشد، توهمی بیش نیست! باب دوم این کتاب، «السِّلَه بین الملت و الفلسفه» (پیوند میان فلسفه و دین یا ملت؟!) نام دارد. بنابراین می‌بینید که مسلمانان ایرانی کوشیدند فهمی بنیادین و عمیق از آموزه‌های ۳۰۰سالۀ اوّل اسلام پیدا کنند. هیچ فیلسوف مسلمانی نیست که «شریعت»، مهم‌ترین مسئله‌اش نباشد. فارابی در صفحۀ دوم «السیاسه المدنیه» می‌گوید «عقلی که یونانیان می‌گویند، همان فرشتگان یا همان جبرئیل است». تمام تلاش او این است که بتواند میان دین و فلسفه سازگاری ایجاد کند.

بنابراین وقتی ما دربارۀ «تمدن اسلامی» صحبت می‌کنیم، بدون آگاهی جامع از تحولات سه سدۀ اوّل و دورۀ تمدنی بعد  از آن نمی‌توانیم فهم درستی از آن داشته باشیم، به این دلیل است که تمدنِ اسلامی، صرفاً یک علم نیست، بلکه امتزاج انبوهی از دانش‌هایی است که در دنیای اسلام ظهور کرد؛ یعنی ترکیب منطقی و اندام‌وار دانش‌هایی است که جامعۀ مسلمانان با آن درگیر بودند و توانستند سامان جدیدی به آنها بدهند و همین‌هاست که به مقوّمات تمدن اسلامی تبدیل می‌شود و زمانی که فرو می‌ریزند، تمدن اسلامی هم فرو می‌ریزد.

 

ـ بر اساس آنچه شما تا به اینجا توضیح داده‌اید، به‌نظر می‌رسد می‌توان میان سه مفهوم «ایدۀ تمدن‌ساز»، «عقلانیت تمدن‌ساز» و «دانش تمدن‌ساز (به‌معنای عام که شامل اخلاق، فرهنگ و… می‌شود)» تمایز ماهوی قائل شد و نقش هر کدام را به‌صورت جداگانه در شکل‌گیری تمدن‌ها بررسی کرد.

بله! درست است.

 

ـ در این‌صورت نسبت این سه مفهوم با یکدیگر در شکل‌دهی به یک تمدن چگونه است؟ مثلاً آیا ممکن است یکی از اینها نباشد و تمدن شکل نگیرد؟ آیا حتماً باید اینها با هم باشند تا یک تمدن شکل بگیرد؟

یک جامعه، به همراه متفکرانش نمی‌توانند بدون دریافت روشنی از معنای تمدن، کوششی بکند که منتهی به ظهور تمدن شود. درست است که از قبل، برای علم و تمدن و قدرت نقشه نمی‌ریزند! دقیقاً مانند اینکه بگویید «فلان کشور، بدون هیچ نقشۀ قبلی، متعالی‌ترین ساختار دموکراسی دنیا را دارد». این کشور، در یک تجربۀ زیستۀ طولانی، با مناقشات فراوان بر سر دموکراسی یا بر سر آزادی یا بر سر عدالت بوده که واجد این دموکراسی متعالی شده است و امکان ندارد که کشوری به‌نحو اتفاقی، صاحب چنین دموکراسی‌ای بشود. پس شما در ابتدا فهمی و تصوری دارید که گفته و خوانده می‌شود و بر اساس آن، زیستی شکل می‌گیرد که به مرور زمان، فراآوری می‌شود و وقتی که «استوار» شد، تبدیل به گام نخست و بنیادین شما می‌شود.

در غرب (از ماکیاولی تا لاک)، حجم زیاد مناقشۀ فکری دربارۀ فهم آزادی، دموکراسی، وضع طبیعی و وضع اجتماعی داریم. این‌گونه نیست که در ۲۰۰ سال، متفکران غربی هیچ سخنی نگفته باشند و به‌یکباره وارد وضع اجتماعی جدیدی شده باشند؛ حتی ممکن است شاهد تحولات خونین و جنگ‌های طولانی بر سر نتایجی بوده باشیم که امروز در دنیای مدرن وجود دارد (که صد البته شاهد بوده‌ایم؛ مثل جنگ‌های استقلال‌طلبان داخلی امریکا سبب لغو برده‌داری شد). پس این‌طور نیست که کسی تصمیم بگیرد تمدنی به‌وجود آید و شکل بگیرد؛ نه! چون زیست اجتماعی، متفاوت از قدرت است؛ یعنی قدرت به‌تنهایی نمی‌تواند برای امرِ اجتماعی و مناسبات اجتماعی تصمیم بگیرد. مناسبات اجتماعی هستند که در یک زیستِ طولانی، ساختار را به‌وجود می‌آورند.

اگر بعضی جوامع هنوز درون استبداد هستند، برای این است که در باب آزادی و دموکراسی مناقشات جدی نداشته‌اند. در میان شگفتی همۀ ملل، بخشی از کشورهای عربیِ اسلامی، واجد حکومت مطلقۀ سلطنتی هستند؛ یعنی اگر شما بگویید چه‌طور ممکن است در دوران مدرن، یک جامعه‌ای وجود داشته باشد که فهمی از دموکراسی، انتخابات و مشارکت نداشته باشد؟! پاسخ و دلیل آن، این است که چنین جامعه‌ای مناقشات فکری و ذهنی لازم را طی نکرده تا بتواند بر این موقف، وقوف داشته باشد! پس طبیعی است که به‌واسطۀ مناقشات فکری، ایده پیدا می‌شود؛ یعنی شما اگر نزاع‌های اندیشه‌ای داشته باشید، در مراتب بعدی، ایده به‌وجود می‌آید. ایده، نمی‌تواند تصوراً از ناحیۀ چند نفر خلق شود. ایدۀ تمدن‌ساز، امری جمعی است، محصول عقل جمعی بشر است. این‌طور نیست که شما بگویید من، امروز روی کاغذ، ایدۀ تمدن دارم، آیا به آن می‌رسم یا نه؟ نه!

در همین ایران، از ابتدای انقلاب تا الآن، ۴۰ سال است که ادعای عالمیّت و وضع جدید؛ به‌معنای بیرون رفتن از اروپامحوری و ذیل تمدن مغرب‌زمین و مقهوریت آن را داشته‌ایم، که البته من معتقدم قبل از آن هم متفکران ما این ادعا را مطرح کرده بودند که به‌تدریج تبدیل به یک ایدۀ «ظهور تمدن» شده است؛ همچنان‌که مصر ایدۀ تمدن اسلامی داشت؛ عربستان داشت؛ مالزی هم داشت! اینها کشورهایی هستند که حتی پیش از انقلاب، نشست‌ها و کنفرانس‌هایی در جده، قاهره و کوالالامپور، تحت عنوان «علم دینی»، «علوم اسلامی»، «جامعۀ دینی»، «آیندۀ تمدن اسلامی» و… داشتند! ترکیه هم داشته است. اینها تنها «کوشش» است و عزم بر ظهور تمدن نیست؛ چراکه «عزم» به‌همراه آشکارسازی است. این اصطلاح، اصطلاح فوق‌العاده مهمی است که در سنّت آلمانی هم ما این دو اصطلاح را داریم؛ یعنی مرحلۀ بعد از ایده، مرحلۀ «عزم و ارادۀ» شماست. این عزم، یک میل درونی و خواستۀ نفسانی نیست، بلکه عزم جمعی و اجتماعی و عمومی است؛ یعنی این‌گونه نیست که اگر حاکم مصر یا صاحب قدرت در ترکیه، چنین میلی داشته باشد، به عزم عمومی منتهی شود، نه! درست است که اگر متفکران اراده کنند و بیاندیشند، به‌نحو عام می‌تواند منتهی به عزم عمومی بشود، اما این‌گونه نیست که اگر قدرت سیاسی بخواهد میل کند، به عزم عمومی منتهی شود؛ برای اینکه او در بدنۀ اجتماع نیست، در حالی که نخبگان، بخشی از جامعه هستند.

بنابراین، وقتی ما واجد ایده شدیم، در یک فرایندی، بعد از ایده، عزممان را سامان می‌دهیم که می‌تواند مؤدی به آشکار شدن و ظهور دادن بشود یا نشود، پس اگر در مغرب‌زمین، از سدۀ دوازدهم تا شانزدهم مناقشه‌ای کرده‌اند، منجر به پیداشدن عزم شده و از سدۀ هیجدهم به بعد است که شاهد دورۀ جدید مغرب‌زمین و ظهور متفکرانی که متعلق به دوران مدرنیته هستند، می‌باشیم.

نکتۀ مهم دیگری که در این خصوص باید به آن توجه کنیم، این است که ظهور تمدن‌ها به‌ندرت اتفاق می‌افتد و این‌گونه نیست که در هر مرحله از تاریخ، الزاماً شاهد ظهور تمدنی باشیم؛ به‌همین دلیل است که تمدن‌ها، نیازمند کوشش طولانی نظری و پراکتیکِ عمومیِ یک سرزمین، جامعه و یا یک تفکر هستند و وقتی بخش عظیمی از امکان‌ها در آن سرزمین، ملت یا سنخ تفکری شکل بگیرد، می‌تواند به مراحلی از ظهور تا بسط یک تمدن منتهی شود! برای مثال از ۱۵۰۰ سال گذشته تا کنون، ما تنها شاهد ظهور دو تمدن اسلامی و غربی بوده‌ایم. پس طبیعی است که پورحسن بگوید اگر ایران امروز تلاش در جهت آگاهی‌بخشیدن عقلانی به دنیای اسلام کند تا فهم بنیادینی از تمدن پیدا نماید، می‌تواند در آینده، تمدنی به‌وجود آورد.

ما الآن به‌نحو رقیقی، تنها صاحب ایدۀ تمدن شده‌ایم؛ «به نحو رقیق»، به‌ این معنا که همۀ دنیای اسلام، این را ایده را ندارند و ما هنوز داریم دست و پا می‌زنیم که تمدنی هم‌شکل و هم‌تراز غرب راه بیاندازیم یا ببینیم که آیا غیر از آن می‌توانیم کوشش متفاوتی را سامان بدهیم و برای جهان و عالم دیگری فکر کنیم؟؛ این ایده، هنوز کامل نشده!

تازه اگر بتوانیم مرحله اوّل (ساخت ایده) را با موفقیت پشت سر بگذاریم،  مرحلۀ بعد (عزم)، نیازمند تلاشی گسترده و یک رستاخیز فکری، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی است؛ چراکه لازمۀ این مرحله این است که باید جریان علم و جریان عقلانیت، جریان حاکم بر دنیای اسلام شود و تنها در آن صورت است که شما به‌تدریج، مراتبی از ظهور تمدن را شاهد خواهید بود.

پس تمدن لایه‌لایه است. ممکن است انسجام درونی، اوّلین لایۀ ظهور تمدنی باشد. ممکن است بعد از آن، اقبال به دانش شکل بگیرد که در نهایت به حوزۀ پراکتیکی منتهی شود که بتواند زندگی بهتر و جامعۀ مطلوب‌تر و سالم‌تری را شکل بدهد. پس اینگونه نیست که ما تصور کنیم ظهور تمدن، مانند یک انقلابِ اجتماعی است که یک‌دفعه باید سر بر آورد. نه! تمدن، کوشش مداوم و بی‌پایانی است که نیازمند تدقیق بیشتر دربارۀ مراحل تمدنی، مفاهیم مربوط به تمدن و لایه‌های تمدن می‌باشد.

 

ـ به نظر شما ایران در شرایط حاضر، در کدام‌یک از این مراحلی که ذکر کردید، قرار دارد؟

ما در حال حاضر، در بخش نخست از مراحل ایده هستیم؛ یعنی بین دو دیدگاه قرار داریم؛ یکی دیدگاه متفاوت از ایدۀ تمدنی مغرب‌زمین و دیگری، دیدگاه همسانی! ما بعد از انقلاب، تفطن پیدا کردیم که آیا عالمیت جدیدی پیش رویمان ممکن است یا نه؟ من نمی‌خواهم بگویم این ایده، بسط‌یافته است، ولی آگاهی به ایده را پیدا کرده‌ایم؛ در حالی که شما در نزدیک‌ترین همسایگان ما مثل ترکیه ـ‌‌که ادعای ساخت دنیای جدید اسلامی را داردـ، یا عربستان و امارات، هنوز ایدۀ «عالَم اسلام» را مشاهده نمی‌کنید و صرفاً ایدۀ رسیدن به بخش‌هایی از تمدن غرب را می‌بینید که نتیجه‌اش را در «شهر غربی»، «توریستِ غربی»، «ساحل غربی»، «ساختمان غربی»، «صنعت غربی» و… نشان داده است. منظور من این نیست که اینها را علم قلمداد کنیم یا نه، نه! دانش، دانش است؛ غربی و شرقی ندارد، اما آنچه در کشورهای اسلامی‌ای مثل مالزی، مصر و اندونزی می‌گذرد، تنها تقرب به غرب است و این یعنی ایده نداریم، دقیقاً مانند این است که شما الآن دانشگاهی به‌نام «دانشگاه عبدالعزیز» در جده تأسیس می‌کنید که رنکینگ بالای آسیا را هم به خود اختصاص می‌دهد، اما همۀ متفکرانش غربی‌اند و اگر اسم یکی از این متفکران غربی در مقاله‌ای که شمای عربستانی می‌نویسید، نباشد، آن مقاله چاپ نمی‌شود و به همین دلیل، بیش از ۱۰۰ هزار دلار به یک استاد امریکایی یا اروپایی می‌دهید که سه ماه یا چهار ماه با شما باشد تا مقاله‌تان پذیرفته شود؛ مقاله‌ای که در حقیقت، بخشی از تمدن مغرب‌زمین است.

هر گاه ما بتوانیم دربارۀ وضع اسلامی، شهر اسلامی و دنیای اسلامی بیاندیشیم (نه در تضاد و تباین، بلکه متفاوت از غرب)، در آن صورت است که صاحب یک ایدۀ تمدن‌ساز شده‌ایم.

من مطلقاً اعتقادی ندارم که در میان کشورهای اسلامی، غیر از ایران، در جای دیگر، ایده‌ای از تمدن اسلامی یا تفطنی نسبت به آن شکل گرفته باشد.

 

ـ دلیل اینکه این ایده در ایران شکل گرفته است، چیست؟

دلیلش آن است که ما مدت‌هاست داریم دربارۀ امکان بیرون رفتن از عالمیت مغرب‌زمین سخن می‌گوییم. نقدهای بسیاری بر اروپامحوری، تکنولوژی، انسان غربی، اخلاق غربی و حتی در باب ساختارهای سیاسی مانند دموکراسی غربی داریم، در حالی که در مابقی دنیای اسلام هیچ بدیلی برای مفاهیم مغرب‌زمین دیده نمی‌شود. مثلاً شهید مطهری وقتی از «آزادی» صحبت می‌کند، «آزادی معنوی» را آزادی فکری و اندیشه‌ای می‌داند که متفاوت از «آزادی اجتماعی» است که در حیطۀ اجتماع مصداق پیدا می‌کند. عین همین بحث را شریعتی دربارۀ جامعۀ دینی مطرح می‌کند یا وقتی سیدحسین نصر می‌گوید ما قبل از انقلاب، کوشش کرده بودیم که در مورد علم دینی، علم اسلامی، معرفت دینی و تمدن اسلامی بیاندیشیم، دغدغۀ رسیدن به چنین چشم‌اندازی را دارند. تلقی من این است که شاید از دهۀ ۲۰، که علامه طباطبایی آغاز می‌کند به شکل‌دادن به جریان عقلی اسلامی، و کوربَن با اشتیاق در دهه‌های ۳۰ و ۴۰ می‌آید و گفتگوهایی در این خصوص شکل می‌گیرد، آغاز التفات ما به ایده‌ای بر اساس اندیشۀ انسانی‌ـ‌اسلامی است.

 

ـ بنابراین این ایده فعلاً دارد در سطح نخبگانی مطرح میشود و هنوز به لایههای میانی هم نرسیده، درست است؟

بله! همین طور است و البته این یک عیب است؛ چراکه ایدۀ تمدنی باید به‌تدریج در تمام جامعه گسترش پیدا کند؛ همچنان‌که در غرب یا در حوزۀ تمدن اسلامی پیدا شد، اما در عین حال، اینکه این ایده در حیطۀ نخبگان مطرح شده و نه در حیطۀ قدرت، نشان می‌دهد که راه، راه درستی است. هر چند وقتی ایده‌ای در حیطۀ نخبگانی مطرح شود، باید عزم و کوششی هم باشد که تمام جامعه بتواند به آینده و به وضع تمدنی وقوف پیدا کند.

 

ـ نکتهای که به‌عنوان یک آسیب در این خصوص مطرح می‌شود این است که ممکن است ایدۀ تمدن‌ساز در طیف فکری خاصی از طبقۀ نخبگان جامعه که وابسته و نزدیک به مراکز قدرت هستند، شکل بگیرد و همان‌طور که فوکو می‌گوید قدرت، دانش را به طرف خودش می‌کشد و مناسبات دانشی متناسب با تأیید و تثبیت و تداوم خودش را ایجاد میکند و همین امر باعث به انحراف کشیده‌شدن ایدۀ اوّلیه خواهد شد. در چنین شرایطی، ما چه راهکاری میتوانیم بیاندیشیم که این انحراف ایجاد نشود و اصالت خودش را حفظ کند؟

اولاً من بر خلاف فوکو، هیچ اعتقادی ندارم که نظام دانایی در ذیل نظام قدرت است، بلکه بر عکس باور دارم که نظام دانایی است که نظام قدرت را شکل می‌دهد. دوم اینکه ایدۀ تمدن اسلامی، پیش از انقلاب، در دنیای اسلام مطرح شده بود و لذا برخلاف دیدگاه برخی که آن را منتسب به حاکمان جمهوری اسلامی می‌کنند، ایدۀ متأخری نیست.

مخالفان ایدۀ تمدن اسلامی، می‌گویند؛ چون ما دستاورد چشمگیری در سایر حوزه‌ها نداشته‌ایم، به‌ناچار برای حفظ هویت و انسجام داخلی خودمان هم که شده، متوسل به ایدۀ تمدنی شده‌ایم، در حالی که این حرف صحیح نیست؛ چراکه ما اگر همۀ دستاوردها را هم می‌داشتیم، این بنیانی‌ترین اتفاق در باب انقلاب بود که ما تفطن پیدا کردیم که در ذیل غرب بودن، یعنی چه؟ آگاهی پیدا کردیم به اینکه «ملت» در ایران یعنی چه؟ جامعه یعنی چه؟ آینده یعنی چه؟، علم منبعث از اقتضائات و پرسش‌های مسلمانان و جامعۀ ایرانی یعنی چه؟ بنابراین، اصولاً ایدۀ تمدن، متعلق به بنیانگذاران انقلاب اسلامی یا صاحبان قدرت انقلاب اسلامی نیست، بلکه در دوران انقلاب، به‌واسطۀ آن آگاهی و تفطن، شدت بیشتری پیدا کرد.

مسئله این است که آیا ما می‌توانیم در ذیل تمدن غرب، فهمی از انسانِ شرقی، انسان دینی یا انسان ایرانی داشته باشیم یا نه؟؛ اگر نمی‌توانیم، این میراث ایرانی-اسلامی (به‌قول مرحوم شایگان؛ آیندۀ ایران و ریشه‌های فرهنگی ما و گذشتۀ فرهنگی ما) است که به کمک ما می‌آید. ما با فهمِ مولوی، فهمی از انسان داریم که همان فهم دینی و فهم ناب اسلامی است؛ فهمی که نمی‌تواند در ترکیه سر بر بیاورد؛ به همین دلیل است که ترکیه، نه یک مولوی‌شناس دارد، نه نسبتی با اندیشه‌های او دارد؛ تنها مجسمۀ مولوی را دارد. عربستان هم همین است، سایر کشورهای اسلامی هم همین‌گونه هستند. اینها مسائل فوق‌العادۀ بنیادینی هستند که شما اگر نتوانید نسبت فکری با یک تفکر برقرار کنید، هر چه ذخیرۀ کتابخانه‌ای زیادی هم از او داشته باشید، به‌درد شما نمی‌خورد.

این اشتباه مسلّم است که ما فکر می‌کنیم اگر انقلاب اسلامی داعیۀ وضع جدید دارد، پس بنابراین به‌طور کلی ایدۀ تمدنی، محدود می‌شود در همین دایرۀ انقلاب اسلامی. نه! ما در انقلاب اسلامی، آگاهی افزون‌تری به اهمیت وضع تمدنی پیدا کرده‌ایم که دائرـ‌مدارش بر شخص نیست و وقتی بنده عرض می‌کنم «خوشبختانه در حوزۀ نخبگانی، نه در حوزۀ قدرت»، به همین دلیل است. مسئله این است که ایدۀ تمدن اسلامی، مبتنی بر یک شخص، یک سنخ از تفکر و چند فرد نیست و نمی‌تواند باشد؛ چراکه اصولاً از جنس قدرت نیست که مبتنی بر یک فرد یا چند فرد باشد، بلکه یک ایدۀ وسیع و گسترده‌ای است که تمام افراد یک سرزمین یا یک سنخ تفکر را در بر می‌گیرد و اگر در بر نگیرد، منتهی به رنسانس نخواهد شد. رنسانس، آگاهی همۀ جامعه، از وضع جدید و زندگی جدید و دریافت جدید نسبت به خودشان است، بنابراین، این تلقی که ما فکر کنیم ایدۀ تمدن اسلامی، یک ایدۀ حکومتی است، به‌معنای نفهمیدن مسئله و نداشتن آگاهی کافی از کوشش مسلمانان در ۲۰۰ سال اخیر برای اینکه بتوانند بر زوال، غلبه پیدا کنند، است. عربستان، بخواهد یا نخواهد، ایدۀ تمدنی وجود خواهد داشت؛ ایران عاملیت داشته باشد یا نه، ایدۀ تمدنی هست؛ ترکیه بخواهد تمدن اسلامی را به‌سمت «نوعثمانی‌گری» ببرد یا نبرد، ایدۀ تمدن اسلامی وجود خواهد داشت؛ یعنی این‌طور نیست که کسی فکر کند می‌تواند تمدن اسلامی را به‌سمت مشخصی بکشد. اتفاقاً زوال تمدن اسلامی از این حیث بود که از مجرای فهم انسانی‌بودن تمدن خارج شد و فهم نژادی و قبیله‌ای به‌خود گرفت، فهم نادرست عربیت و فقهیت بر آن غلبه پیدا کرد. برای مثال شما نمی‌توانید بگویید من یک علمی دارم که فقط به درد سرزمین من می‌خورد، اسم چنین چیزی را که دیگر نمی‌توان علم گذاشت. همان‌طور که علم جهانشمول است، تمدن هم هست.

کسی که تمدن را معطوف به قدرت و به‌عنوان یک حرفه و تفنن می‌بیند، هیچ فهمی از تمدن ندارد. من در نشست‌های زیادی که با موضوع تمدن اسلامی شرکت‌کرده‌ام، مشاهده می‌کنم که متأسفانه هیچ فهم بنیادینی از تمدن در میان شرکت‌کنندگان این نشست‌ها وجود ندارد و بیشتر سخنرانی‌ها آراستگیِ واژگان است که مانند هر سخنرانی دیگری می‌تواند شکل بگیرد.

 

ـ حالا برویم سراغ اساسیترین سؤالمان مبنی بر اینکه اگر فرضاً بر اساس شرایط زمانی و مکانی امروز، یک تمدن اسلامی جدید شکل بگیرد، این تمدن از نظر مبانی عقلانی، چه نسبتی با تمدن اسلامی گذشته و همچنین چه نسبتی با تمدن مدرن غرب دارد؟

پیشینه و سابقۀ تاریخی ظهور تمدن‌ها نشان می‌دهد که بی‌مرز، بی‌نژاد و بی‌ایدئولوژی بوده‌اند. توضیح دادم که وقتی تمدن اسلامی ظهور پیدا کرد، همۀ اندیشه‌ها را گرفت؛ یعنی متفکران اسلامی، همۀ اندیشه‌ها را خواندند، با آن مواجهه داشتند، فهمیدند و به‌کار بردند. تمدن مغرب‌زمین، بی‌تردید از آنِ مغرب زمینی‌ها نیست؛ از آنِ عقل جمعی بشر است. اصلاً تمدن نمی‌تواند بوی رنگ و نژاد داشته باشد. ما امروزه از باب ضیق لفظ است که اصطلاح «تمدن مغرب‌زمین» را به‌کار می‌بریم، در حالی که باید بگوییم «تمدن دورۀ جدید»! این دورۀ جدید متعلق به عقل و خرد جدید است که آن هم جغرافیامحور نیست، مانند علم ریاضی  که چه در امریکا باشد، چه در هند یا چین یا ایران، علم ریاضی است؛ قواعد عام علم سرزمین‌بَردار، تاریخ‌بَردار، نژادبردار یا جغرافیابردار نیستند؛ این مسئلۀ مهمی است. بنابراین اگر ما بگوییم که تمدن، بر مؤلفه‌هایی بنا می‌شود که عمدتاً بر قواعد مشترک و عام انسانی متکی است، آن وقت فهم ما نسبت به اینکه بخواهیم تمدن را نژادی بفهمیم، متفاوت می‌شود.

اینکه منظورمان از «تمدن اسلامی» این باشد که این تمدن صرفاً بر اساس احادیث و روایات شکل گرفته است که در مقابل تمدن مغرب زمین قرار می‌گیرد که مبتنی بر حذف دین است؛ اینها در تعارض آشکار با هم هستند و به‌نظرمن این تعریف از تمدن، نفهمیدن معنا و ظهور تمدن از حیث تاریخی است؛ چراکه تمدن‌ها اصولاً به این شکل ظهور پیدا نکرده‌اند. در مغرب زمین، وقتی ما می‌گوییم «سکولاریسم»، تازه اوّل دعوا در باب تمدن است! دکتر نصر معتقد است که مدرنیته چون بر انقطاع است نه بر وصل، پس بنابراین تمدن غرب، بشرانگارانه است؛ یعنی انقطاع از آسمان و الوهیت! در حالی که اگر ما معنای درست سکولاریسم را (به‌معنای استقلال ساحت‌ها) بفهمیم، تضاد با دین را در آن نمی‌یابیم. تمدن مغرب‌زمین، امروزه حاوی دینداری هم هست، اما در غایاتش، غلبه ندارد. بله! در خاستگاه معرفتی‌اش هم غلبه ندارد، اما تهی از دینداری و انسانیت و اخلاق هم نیست. پس اگر شما سیاه و سفید ببینید و بگویید یک تمدن سراسر دینی و خداباورانه است و یک تمدن، غیر دینی، من چنین اعتقادی ندارم و به‌نظرم چنین ادعایی مطلقاً به‌معنای عدم فهم بنیان‌های ظهور تمدن است.

تمدن، امری بشری است که ریشه در ریشه‌ها  و خاستگاه‌ها و مبدأها دارد، بنابراین اگر تمدنی در غرب شکل‌ بگیرد، مطمئناً ریشه‌های مغرب‌زمین مثل ریشه‌های یونانی، قرون وسطایی و فهم انسان غربی از دموکراسی در آن حضور چشمگیرتری دارند، اما اینها لزوماً ضدبشری و ضددین نیستند. بله! ممکن است بگوییم دین در آن کم‌رنگ‌تر است. اگر این‌گونه باشد، ما اوّل باید دعوا کنیم و بگوییم احتمالاً مراد شما از تمدنی که ادعا می‌کنی، صرفاً قدرت غربی و قدرت دینی است؛ در واقع، شما تمدن را با قدرت و ساختار حکومتی یکی کرده‌اید و این فهم غلطی است که متأسفانه در ایران ما، از پیش از مشروطه به‌وجود آمده تا الآن و به‌واسطۀ کودتای ۲۸ مرداد، روشنفکران چپ ما، فهمی سراسر غلط از غرب در ایران شکل داده‌اند؛ یعنی دوران مدرن و مدرنیته را آن‌چنان سیاه نشان داده‌اند که انگار محصول عقل جمعی بشر نیست، بلکه محصول عقل شیطانی یا عقل الحادی و خداناباورانۀ گروهی از انسان‌هاست؛ این فهم غلط است. علم، علم است، همچنان‌که تمدن، تمدن است، اما تمدن می‌تواند استوار بر ریشه‌ها باشد.

تمدن اسلامی، علی‌رغم اینکه استوار بر پرسش‌ها، اقتضائات و نیازهای متفکران مسلمان و جامعۀ اسلامی است، در عین حال، «انسانی» است؛ بنابراین اگر بگوییم «بومی» یا «نژادی» است یا بگوییم «رنگ مذهب دارد»، آن دیگر حتماً تمدن نیست. هیچ‌کس نمی‌تواند از تمدنی که جهانشمول نباشد و دغدغۀ عام انسان را نداشته باشد، بهره‌مند شود. همان‌طور که در حال حاضر، همه دارند از علمی که مغرب‌زمین به‌وجود آورده، استفاده می‌کنند، پس در درجۀ اوّل انسانی است، نه خداناباورانه‌! اینها با هم متفاوتند. درست است که نگاه فرویدی و داروینی، ریشه در مغرب زمین دارد، اما این‌گونه هم نیست که تمام فهم‌های تمدن غرب، مبتنی بر ستیز با دین یا ستیز با انسان باشد. تمدن در درجۀ اوّل بشری است، اما بشری به‌معنای مقابله با دین یا ناسازگاری با دین و الوهیت نه! همان‌طور که دموکراسی لزوماً غربی نیست، بلکه کوشش تاریخی پرکشمش انسان در دست یافتن به آزادی و حق انتخاب حکومت است که حالا به هر دلیلی، در دورۀ جدید، بخش مهمش در جغرافیای غرب اتفاق افتاده، نه اینکه فقط محصول غرب باشد؛ یعنی همۀ جوامع برای دست‌یافتن به آزادی جنگیده‌اند.

فرض کنید تمدن اسلامی را شکل داده‌ایم، حالا می‌خواهیم ببینیم رنگ این تمدن چیست! در درجۀ اوّل، انسانی و اخلاقی است که شامل همۀ انسان‌ها می‌شود. همان‌طور که خداوند در خصوص پیامبر(ص) می‌فرماید «رحمه للعالمین» است یا در آیۀ ۱۲۸ سورۀ توبه بیان می‌کند که پیامبر(ص) از جنس شماست، غمخوار شماست، نسبت به شما انسان‌ها رئوف است و غم و غصۀ آیندۀ شما را می‌خورد. بنابراین، خداوند پیامبری فرستاد که دغدغۀ شما را دارد و در اینجا وقتی می‌گوید «شما»، همۀ انسان‌ها را خطاب می‌کند. حالا اگر ما داعیۀ این را داریم که پیامبر(ص)، پیامبر همۀ انسان‌هاست، طبیعی است که فهمی که از این دین در آن تمدن هم می‌شود، فهمی عام و انسانی خواهد بود. اصلاً ویژگی و علت اهمیت تمدن اسلامی همین وجه انسانی بودن آن است که توانست نیازهای بنیادین بشر را رفع کند.

من باز هم تأکید می‌کنم که اگر نتوانیم برای فهم معنای صحیح تمدن، تلاش کنیم، تمام تلاش‌های ما (چه مخالفت‌ها و چه موافقت‌هایمان) عقیم خواهد بود. متأسفانه حجم بزرگی از موافقت‌هایمان تفننی است و در ذیل و سایۀ قدرتی که شکل می‌گیرد، می نشیند و فهم درست از تمدن را به انحراف می‌کشاند. من بارها تأکید کرده‌ام که ما وقتی دغدغۀ تمدن داریم، اوّلین کوشش‌هایمان باید فهم درست تمدن باشد. تمدن در درجۀ اوّل باید خصلت انسانی داشته باشد، وگرنه تمدن نخواهد بود؛ می‌تواند ساختار باشد، قدرت باشد، ایدئولوژی باشد، مذهب باشد که فقط به درد پیروانش بخورد. تنها در صورتی می‌توان نام تمدن بر آن نهاد که عام و انسانی و جهانی و یونیورسال باشد.

 

 

ـ از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، کمال تشکر را دارم. در پایان، اگر صحبت یا نکتهای به نظرتان باقی مانده که خواندنش را برای مخاطبان این گفتگو مفید می‌دانید، بفرمایید.

فکر می‌کنم این تلاشی که دارید انجام می‌دهید، خوب است بتواند مؤدی به دو کار مهم بشود؛ اوّل اینکه متولی نشست‌هایی شوید و کسانی که فهم درست، آکادمیک و علمی از تمدن دارند را برای بحث در آنها دعوت کنید، بعد این نشست‌ها را طوری گسترش دهید که اعضای پیوستۀ کشورهای اسلامی را هم در بر بگیرد و هر سال در یک کشور اسلامی برگزار شود؛ البته به‌معنای درست آن و بدون حرف‌های آرزوخواهانه، بدون نگاه ایدئولوژیک و بدون در ستیز بودن با سایر تمدن‌ها.

دوم اینکه من معتقدم اگر شما بتوانید یک مجلۀ تخصصی با همین بحث مربوط به تمدن را سامان بدهید، کار بزرگ و ماندگاری خواهد بود، هرچند الآن هم چنین محتوایی موجود است، ولی متأسفانه اکثر بخش‌هایی که من دیده‌ام، مربوط به صِرفِ قدرت (به‌معنای نادرست آن) است، نه قدرت به معنای امکان‌ها و نیرومندی‌ها و بیشتر جنبۀ سیاسی پیدا کرده و به همین دلیل من هراس دارم از این که نتوانند فهم درستی را از تمدن شکل دهند و تمام کوشش‌های متفکران ما را در داشتن ایده و وضع تمدنی، تباه کنند. اگر این دو کار مهم انجام شود ـ‌همچنان که پیش از انقلاب هم این مسئله تنها با عزم چند نفر در کشورهای مختلف برگزار شدـ، می‌تواند آغازی بر انسجام درونی کشورهای اسلامی باشد. به این نکته هم توجه داشته باشیم که با جنگ و در ستیز بودن با یکدیگر، محال است بتوان تمدنی ایجاد کرد. تمدن امری مهیب و گسترده است که همۀ کشورهای اسلامی، یا باید با آگاهی و در انسجام درونی و وقوف بر آینده، تمام تلاش و توان خود را بر ایجاد زندگی و حیات فاخر و نیرومندی معطوف کنند، یا باید ذلیل‌گونه حیات و هویتشان را رها نمایند.

 

[۱] – Clash of Civilizations

[۲] – ????????????????

[۳] – Thomas Aquinas

[۴] – Albertus Magnus

[۵] – Ferit Orhan Pamuk

[۶] – Toshihiko Izutsu

[۷] – ??????????????????

[۸] – Thomas Hobbes

[۹] – John Locke

[۱۰] ـ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ارسال دیدگاه