پیشتر قسمت اول گفت‌وگوی دکتر پورحسن و دکتر میری پیرامون نقد و بررسی کتاب «توانمندسازی و کاهش فقر» را منتشر ساختیم. اینک قسمت دوم جلسه نخست این میزگرد را ملاحظه می‌کنید:
پورحسن: وقتی نتوانیم فهم دقیقی از یک معضل به دست آوریم، صرف ورود در خود مسئله نمی‌تواند راهگشا باشد. صرفاً با عینیت ملموس مواجه می‌شویم که بدون پشتوانه تئوری به معضل تبدیل می‌شود. این کتاب عنوان می‌کند بدون پشتوانه‌های تئوریک، اکثر کشور‌ها در مسئله توانمندسازی ناتوان هستند.
میری: می‌شود گفت: مبنای کلی کتاب این است که جز توسعه، هیچ راهی پیش پای ما نیست و باید توسعه را درونی کنیم. توسعه به معنای عام فقط یک مرحله نیست. مثلاً در یک دوره‌ای وقتی در مورد توسعه صحبت می‌شد بحث کمی بود. در دوره دیگر توسعه کیفی بود. اما امروزه توسعه، توسعه انسانی است. یعنی باید چه کاری انجام داد که جامعه و نظامی به این سترگی در خدمت انسان قرار بگیرد و چگونه یک شهروند بتواند آموزش ببیند؟ برای مثال زمانی که ارمنستان بودم، (ارمنستان نسبت به ایران خیلی پیشرفته نیست و کشوری نوپا است) یکی از مسائلی که با آن درگیر شدند این بود که دام‌پروری در حال کاهش بود و فقر زیاد می‌شد. بسیاری از ارمنی‌ها از شهر‌ها و روستا‌های کوچک به سمت ایروان می‌آمدند. بنیاد‌های خیریه در ارمنستان پول تزریق نکردند بلکه گفتند به همان روستایی که بودید برگردید، ما به شما یک گاو می‌دهیم که دو یا سه سال دست شما باشد و ما شیر آن را از شما می‌خریم، اگر شما بتوانید در این سه سال از آن نگهداری کنید، دو، سه و یا چهار گاو به شما می‌دهیم. یعنی از این طریق کمک کردند که فرد حالت خوداتکایی پیدا کند و اطمینان خاطر یابد که در آن روستا کاری انجام می‌دهد و دام‌پروری می‌کند و به اقتصاد خود و کشور کمک می‌کند. برای عملی کردن آن پنج گام، به جای تزریق پول از این روش استفاده کرده بودند.
پورحسن: لازمه این حرکت پیدا کردن التفات دقیق به این مسئله است. زیرا ممکن است تصادفی دست به حمایت بزنید و ممکن است این حمایت ساختارمند نباشد. بدین معنی که در ایران ما در حوزه‌های مختلف با فقر مواجه هستیم. گاهی اوقات فقر را رها می‌کنیم و افراد راه‌های گوناگونی جست‌وجو می‌کنند زیرا استدلال می‌کنند که همه چیز نباید به دولت متکی باشد. اتفاقاً مسئله فقر، چون مسئله فراگیر اجتماعی است، غیر از دخالت آگاهانه و نه دخالت مقتدرانه و سلطه‌طلبانه دولت، راهکاری ندارد. آگاهانه یعنی اینکه افراد در جامعه مهارت کسب کنند و به شیوه درست آموزش داشته باشند.
در این کتاب عنوان شده شما اگر نتوانید اهمیت آموزش و کسب مهارت و آگاهی را درک کنید امکان ندارد توسعه به‌وجود بیاید. چرا در کشوری توسعه به‌وجود می‌آید، اما در کشوری دیگر به‌وجود نمی‌آید؟ زیرا در این کشور هیچ آموزشی برای دستیابی به توسعه وجود ندارد. اما در کشور دیگر اساس کار، مسئله نظام آموزش و پرورش است. بی‌تردید نظام آموزش و پرورش در ایران، نظامی ناکارآمد است. زیرا اصلاً به افق این نظام توجه نمی‌شود و طرحی برای آن ندارند و به دانش‌آموزان شیوه زندگی آموزش داده نمی‌شود. دانش‌آموزان عمدتاً مباحثی یاد می‌گیرند که ممکن است هیچ نسبتی با زندگی واقعی در ایران نداشته باشد. پس، چون آموزش ما غلط است، نمی‌توانیم افرادی با مهارت و مشارکت‌پذیر و دارای توانمندی و آگاهی شکل دهیم. به همین دلیل تمام کشور‌های توسعه یافته در گام اول، بزرگ‌ترین سرمایه‌گذاری در نظام آموزشی و آموزش و پرورش‌شان بوده است. نظام آموزشی ما در مدارس و دانشگاه‌ها عملاً افراد را در حوزه اجتماعی وارد نمی‌کند یعنی واجد توانایی نیستند که بتواند به افراد شایستگی یا مهارت و اعتماد را بیاموزد؛ لذا نیاز به التفات دارد که چه میزان نظام آموزش و پروش می‌تواند مهم باشد.
مسئله آموزش بسیار مهم است. مسئله آموزش به یکی از مفاهیم کانونی این اثر هم بر‌می‌گردد. هنگامی که از نگاه یک فیلسوف یا از منظر فلسفی به آموزش نگاه می‌کنیم می‌بینیم یکی از مسائل بسیار معضل‌آفرین در ایران این است که مفهوم آموزش و پروش و تعلیم و تربیت یا نظام آموزش و پرورش به یک نهاد در این جامعه فلسفیده نشده است. در این چهار دهه یک فیلسوف را نام ببرید که در طراحی یا در برنامه‌ریزی یا در التفات به بنیان‌های آموزش دخیل بوده است. بسیاری از کسانی که در حوزه آموزش و پرورش (که البته در نظام آموزشی ما آموزش دیده می‌شود و پرورشی وجود ندارد) فعال هستند، education خوانده‌اند. بیشتر به برنامه‌ریزی مواد درسی توجه کرده‌اند و به این امر نمی‌اندیشند که این برنامه‌ریزی می‌خواهد فرد را به کجا برساند؟!
یکی از نقد‌هایی که من به حوزه «پی.فور.سی» در ایران کرده بودم این بود که اکثر کسانی که در این زمینه هستند فلسفه نخوانده‌اند. بسیاری از افراد مقصود من از فلسفه را پرسیدند. یعنی اکثر کسانی که در حوزه فلسفه برای کودک هستند، کسانی هستند که در رشته روان‌شناسی تعلیم و تربیت هستند. من در نشستی که در پژوهشگاه بود عنوان کردم چرا از منظر فلسفی به پی فور سی نگاه نمی‌کنید؟ مدت‌ها برای من سؤال بود که مدرسه کیوتو در ژاپن به چه دردی می‌خورد؟ چرا ژاپن از دهه اول ۳۰ افراد خود را به آلمان می‌فرستاد تا فلسفه بخوانند. این فلسفه به نظام آموزش و پرورش کمک می‌کرد. در ژاپن در سال اول و دوم و سوم کتاب وجود ندارد بلکه چیزی که می‌بینیم، خود فرد، زندگی، شهر، مناسبات و اجتماع ژاپن است. به افراد یاد می‌دهند که چگونه می‌شود زندگی کرد؛ که این نکته مهم‌تری است. تا زمانی که در یک کشوری نتوان به فهم‌های بنیادی اندیشه‌ای دست یافت همچنان به فقیر پول می‌دهید و کمک می‌کنید و ترحم به خرج می‌دهید.
میری: در جایی که آموزش تخریبی باشد، انسان‌های توانمند را هم ناتوان می‌کند. نکته اینجا است که یکی از مسائلی که ما در حوزه آموزش درگیر آن شدیم ـ برخلاف فنلاند و هند ـ تغییر و تحولات آنی که در ساختار‌ها و رویکرد‌های نظام آموزش و پرورش ما اتفاق می‌افتد، بر چه مبنایی است؟ امروزه اگر بخواهیم نظام آموزش و پرورش را در ایران توصیف کنیم، باید بگوییم دچار تجاری‌سازی شده است. اگر نگاهی به وضعیت برخی مدارس بیندازیم، می‌بینیم که مبتنی بر آموزش نیست. آموزش در صد، دویست یا سیصد سال قبل، در تاریخ ایران و سیر اندیشه ایرانی بر اساس یک مبنای فلسفی بوده و متافیزیک و بنیاد‌هایی داشته که قرار بوده یک فرد عالِم شود و یا خود را به صورت فردی ارتقاء دهد. حال ما وارد جهان مدرن شدیم و مناسبات تغییر کرده و نظام آموزش و پرورش جدید برپا شده که سیری از قبل حدود صد یا صدو ده سال داشته است. در این ۲۰ ساله، نظام آموزش و پرورش بر اساس کدام مفهوم بنیادین، چرخش پارادایمی پیدا کرده و این شبکه معنایی مبتنی بر تجاری سازی ساخته و آن را تبدیل به یک تجارت‌خانه کرد؟ آیا این می‌تواند ما را به سمتی ببرد که انسان ایرانی را توانمند کند و فقرزدایی کند؟
دیدارنیوز: طبق تجربه ما در دوره آموزشی در کمیته امداد، این فقدان طرح تئوریک بسیار درست است. اما تلاش‌هایی که صورت گرفته در راستای این است که فهمی از مناسبات سوژه امروز ایرانی در جهان پیدا شود که این سوژه چگونه باید بیندیشد و در برابر فقر باید چه کاری انجام دهد؟ انگار عمل‌گرایی و نگاه کاربردی به مسائل اجتماعی مقداری رنگ می‌بازد. اما بحث آموزش در کشوری که تمایز ساختاری در آن ایجاد نشده و انتظار از یک نهاد رسمی مثل کمیته امداد این است که فقر را بزداید، در اینجا به کمک ما می‌آید که ما بدانیم ساختار‌ها در هم تنیده هستند. ما در هر جامعه‌ای پنج نهاد اصلی داریم که این پنج نهاد می‌تواند به مسئله فقر بیندیشد؛ مثل نهاد دین، نهاد آموزش و نهاد خانواده و هر کدام در حوزه توانمندسازی وارد شوند. از دکتر پورحسن خواهش می‌کنم که طرح اصلی این کتاب را برای مفهوم توانمندسازی برای ما توضیح دهد.
پورحسن: کتاب بر اساس مطالعاتی که انجام می‌دهد عنوان می‌کند ما راهی جز دست یافتن به یک روش بنیادین نداریم. روش بنیادین مزیت پایدار است. مزیت پایدار شامل سه مسئله مهم است: آموزش، کسب توانایی، مهارت و مشارکت. در این کتاب عنوان می‌شود که دو چیز دشمنان فقرا هستند: یکی دولت‌های ناکارآمد و دیگری اقتصاد ناشفاف. گفته شده ابتدا باید از دولت‌های ناکارآمد شروع کنیم. خصوصی‌سازی به معنای رها کردن نیست. در جامعه ما هر کارخانه یا شرکتی را به بخش خصوصی دادیم احتمالاً ورشکست شده، زیرا آن را رها کردیم. چرا اکنون دولت آمریکا در دوره ترامپ علی‌رغم تجارت و تعرفه‌های جهانی، حجم ۲۵ تا ۴۰ درصد تعرفه می‌گذارد و حمایت می‌کند؟ زیرا دولت آمریکا متوجه شده که اگر این کار را نکند از پای در خواهد آمد. یعنی از چین ۵۵۰ میلیارد دلار به آمریکا صادرات دارد، ادامه این روند تمام تولید آمریکا را از بین خواهد برد. چرا در آمریکا از ترامپ دفاع می‌کنند؟ چرا در آمریکا تا پیش از ترامپ برای یک ساعت کار ۷ دلار دریافت می‌شد، حال در زمان ترامپ به ۱۵ دلار افزایش یافته؟ زیرا این ثمره تغییر نگرش در باب دولت است. یک دولت لیبرالیسم یا لسه‌فر را مطرح می‌کند و یک دولت وجه عدالتی را مد نظر قرار می‌دهد. مثلاً در حوزه اسکاندیناوی وجه حمایتی ساختاری وجود دارد نه حمایت مستقیم. به همین دلیل است که ما در نگاه سوسیال این مسئله را داریم. سوسیال به معنای سلطه نیست بلکه به این معنا است که راه‌ها را شکل می‌دهد. در این کتاب در مورد دولت کارآمد و دولت ناکارآمد صحبت شده است. اگر ما در ایران دولت ناکارآمد داشته باشیم هر کاری انجام دهیم نمی‌توانیم بر فقر احاطه پیدا کنیم.
مسئله دوم بازار یا اقتصاد ناشفاف است. کتاب بین پول و ثروت تفاوت قائل می‌شود. می‌گوید پول مربوط به اقتصاد ناشفاف است. اما ثروت محصول تلاش فرد و میزان مشارکت فرد در تولید است. هنگامی که به یک فرد، ثروتمند می‌گوییم، مفهوم بدی نیست؛ بلکه این مفهوم به واسطه کار و تلاش و آگاهی و آموزش شکل گرفته است. مثلاً یک شرکت در حوزهای IT مانند گوگل و جی‌میل از یک سرمایه کوچکی شروع کرده‌اند و به تدریج سرمایه خود را افزایش داده‌اند. به‌عبارتی می‌توان فرآیند ثروتمند شدن آن را دید. اما پولدار شدن به این معنا است که اقتصاد، ناکارآمد و ناشفاف است و می‌توان با وارد کردن خودرو در عرض یک شب از یک فرد طبقه متوسط به فرد پولدار تبدیل شد. آن زمان دیگر کار، معنا پیدا نمی‌کند و نظریه work معنای خود را از دست می‌دهد؛ لذا عنوان می‌شود که ثروتمند شدن با نظریه work در ارتباط است نه با نظریه پول به معنای پولدار شدن. این گفته، یکی از محور‌ها بود.
محور دوم، بر اساس اصلاح نظام قدرت و اداری و طراحی بازار‌های حامی، تغییر در سیاست‌گذاری‌ها، شفاف‌سازی بازار و بودجه، پیاده‌سازی دولت لاغر، احاله کردن به بخش خصوصی و مردمی با آموزش و راه‌های ساختارمند حمایت کردن، است. وقتی به این موارد نگاه می‌کنیم می‌بینیم که ایده‌ای عام دارد. اینگونه نیست که فقط مناسب دولت چین، انگلستان یا فنلاند باشد، بلکه برای ایران نیز مناسب است. اتفاقاً در ایران در باب فقر با همین موارد مواجه هستیم. چرا یک فردی که در ایران موفق نیست، در کشوری دیگر موفق است؟ دلیل این امر فرد نیست، بلکه همین مواردی است که عنوان کردیم. در ایران اگر بخواهیم کاری انجام دهیم هیچ راهی غیر از تَفَطنِ مفهومی و تغییر در سیاست‌گذاری نداریم. من معتقدم به‌طور کلی باید امثال کمیته امداد تغییر ماهوی پیدا کنند، یعنی به جای تزریق پول باید تبدیل به قدرتی برای دولت شوند که بتوانند ساختار‌های جدیدی را شکل دهند.
میری: مسئله دولت‌های ناکارآمد و اقتصاد‌های ناشفاف از پاشنه آشیل‌ها در ایران است. مسئله‌ای که اکنون در ایران گرفتار آن هستیم و با تمامی سرمایه‌های انسانی و منابع مادی که داریم نمی‌توانیم بر ناتوان‌مندسازی انسان ایرانی فائق بیاییم، تشتت قوا در ایران است. اگر به ده سال اخیر در ایران نگاه کنیم، می‌بینیم که به جای فقرزدایی، توزیع فقر در ایران و ناتوان‌مندسازی انسان ایرانی، در حال توسعه است. یعنی ما در توسعه نایافتگی، توسعه پیدا می‌کنیم. یکی از محور‌های کلیدی این امر، ناکارآمد شدن دولت است. به جای اینکه دولت بتواند به‌مثابه یک چتر قوی حمایت کند و قوای پراکنده‌ای را که در جامعه وجود دارد در ذیل قدرت نهادی خود جمع کند، به دلیل تشتت قوا باعث شده ـ آن چیزی را که در فلسفه سیاسی دولت ملی می‌گویند هنگامی که تضعیف می‌شود ـ فساد در اقتصاد و نهاد‌های مختلف رشد کند. این وضعیت به جای اینکه کمک کننده باشد و فضا یا چشم‌اندازی باشد که دولت به سمت فقرزدایی برود، خود توزیع فقر می‌کند. متأسفانه هنگامی که مفاهیم وارد ایران می‌شوند به صورت پکیج وارد نمی‌شوند. مثلاً ما می‌گوییم در ایران، بازار لیبرال شده است اما واقعاً لیبرالیسم به معنای اصیل کلمه که در فلسفه سیاسی این دویست سال مطرح است، مبتنی بر یک شبکه مفهومی است. لیبرالیسم فقط اقتصاد نیست، بلکه انسان لیبرال را نیز مطرح می‌کند. انسان لیبرال، انسانی است که دارای مالکیت است و هم مالک بدن و مالک منابعی است که دارد.
پورحسن: مهم‌تر از همه تفکر لیبرال است. تفکر لیبرال یعنی هنگامی که تلاش می‌کنیم و رقابتی را شکل می‌دهیم، دولت در شکستن این رقابت سالم دخالت نکند.
میری: یعنی به یک معنا هنگامی که در ایران می‌گویند دولت‌ها پس از جنگ به سمت لیبرالیسم رفتند، فقط در سطح صحبت می‌کنند و به بنیان‌ها نمی‌پردازند. مثلا یک انسان لیبرالی که آموزش‌اش مبتنی بر لیبرال هنر است. مشابه آن در نظام آموزش و پرورش و دانشگاه‌های ما و حوزه فرهنگی ما در کجا قرار دارد؟ ما یک سری مفاهیم را می‌گیریم بعد تلاش می‌کنیم به صورت سیاسی و جناحی علیه هم استفاده کنیم. این باعث می‌شود که مفاهیم بنیادی وارد عرصه عمومی نشود تا ما درباره آن گفت‌وگو کنیم.
دو مسئله مهم دولت‌های ناکارآمد و اقتصاد‌های ناشفاف، ضربه مهلکی به مسئله فقرزدایی می‌زند. الان معضل این نیست که فقط یک نهاد یا وزارتخانه‌ای دارای فساد شده بلکه فساد سیستماتیک است. فساد به‌طور سیستماتیک نه تنها نهاد‌های دولتی را گرفته بلکه به گونه‌ای به مفاهیم تجاوز کرده. مثلاً در جایی نوشته شده مدرسه غیرانتفاعی! مفهوم غیرانتفاعی یعنی اینکه از برپایی این مدرسه هیچ نفعی نمی‌برد، اما این مدرسه اساساً براساس نفع و سود و پول است و هنگامی که درباره این موضوع سؤال می‌پرسیم پاسخ می‌دهند منظور این است که از دولت پولی نمی‌گیریم. در واقع در اینجا حتی به وا‌ژه‌ها هم تجاوز شده و ما در یک جهان‌بینی نامنظم زندگی می‌کنیم که باعث شده نتوانیم التفات و تفطن فلسفی به بنیان‌های اساسی داشته باشیم که باعث شده انسان ایرانی امروز، از مفهوم آموزش به معنای جامع و کامل بهره نبرد.
